Retrouvez cet article sur en-marche.fr

Bourdin Direct Interview Emmanuel Macron

24 février 2017 - Le candidat à l'élection présidentielle d'En Marche était l'invité de Jean-Jacques Bourdin sur RMC/BFMTV.

Bourdin Direct Interview d'Emmanuel Macron

24 février 2017 - RMC/BFMTV

Jean-Jacques Bourdin : Notre invité, ce matin : Emmanuel Macron. Bonjour !

Emmanuel Macron : Bonjour.

JJB : Vous êtes le premier invité de nos rendez-vous présidentiels exceptionnels, sur RMC/BFM TV. Jusqu’à 9h, vous allez répondre à mes questions et ensuite, de 9h à 9h30, vous allez répondre aux questions des auditeurs de RMC. La première question est naturelle : François BAYROU vous a rejoint, sera-t-il votre Premier ministre?

EM : Non ça n’est pas du tout aujourd’hui à l’ordre du jour, ce n’est d’ailleurs pas son souhait. Il l’a dit lui-même, avec beaucoup d’élégance d’ailleurs, dès le début, “il n’y a pas de ticket et je ne suis candidat à rien.”

JJB : Donc il ne sera pas votre Premier ministre. Quinze ministres autour de vous, si vous êtes élu président de la République.

EM : Vous savez, ce n’est jamais bon de commencer à répartir les dépouilles ou les trésors qu’on n’a toujours pas réussi à conquérir. Donc moi, je suis dans une campagne présidentielle, le choix qui a été fait par François BAYROU, il y a deux jours, est un moment important de cette campagne et de notre vie politique et il va participer à cette campagne, quant au gouvernement qui suivra, je le composerai en temps voulu mais avec des principes simples.

JJB : Ça, c’est sûr, en temps voulu !

EM : Voilà, mais je ne vais pas, aujourd’hui, vous dire au trébuchet... Moi, je ne me suis jamais engagé pour donner le nom des ministres avant la fin de cette campagne.

JJB : Mais vous savez qui sera, qui serait votre Premier ministre ?

EM : Pas encore, j’y réfléchis, je veux une équipe ramassée qui reflète ce que nous portons c’est-à-dire à la fois le renouvellement de la vie politique et donc des femmes et des hommes qui viennent de la société civile, des femmes et des hommes, évidemment, qui ont une expérience politique et qui reflètent, aujourd’hui, le pluralisme de notre rassemblement.

JJB : L’éclatement, la disparition des partis politiques traditionnels, Emmanuel MACRON, vous souhaitez cela ?

EM : Il y a toujours des familles politiques qui sont là. Ce que je constate et qui était au cœur de mon choix, en avril 2016, c’est l’épuisement des partis politiques traditionnels. C’est le fait qu’au sein des partis politiques classiques, il y a des divisions qui sont plus grandes qu’entre les partis et que la ligne Maginot de la politique française, qu’on avait mise entre la gauche et la droite, elle n’est plus là. C’est une guerre de mouvement et les vraies distinctions sont au sein de la gauche, au sein de la droite, entre ce que, moi, j’ai qualifié à un moment de progressistes et de conservateurs. Il y a des gens qui veulent construire une nouvelle société, qui veulent rentrer dans ce siècle nouveau, dans une économie des compétences, de la qualification, de l’innovation. Qui veulent, en même temps, garder de la justice sociale. C’est ceux que j’appelle les progressistes, qui sont attachés à la laïcité, à l’Europe. C’est le rassemblement que nous forgeons. Et vous avez ensuite, à gauche, des femmes et des hommes qui veulent protéger un ordre ancien et, en fait, disent “ne changeons pas les choses, ne nous posons pas la question de la production, mais demandons-nous d’abord comment répartir ce qu’on n’a pas encore produit”. Et de l’autre côté, des conservateurs de droite qui, eux, se disent “eh bien aidons ceux qui ont déjà réussi à réussir un peu mieux, allons dans un monde d’injustice, ça n’est pas si grave” et ont un projet conservateur parce qu’ils ne créent pas de la vraie mobilité économique et sociale dans cette société et ne permettent pas d’avoir un vrai projet de justice, en même temps que de production.

JJB : Puisque nous parlons de projet, nous allons parler de votre projet que vous dévoilez en partie dans Les Echos, ce matin, et que vous allez dévoiler ici, en partie. Je crois que le 2 mars, nous aurons tout le projet, Emmanuel MACRON, mais si vous êtes élu président, et la question revient vraiment chez les auditeurs de RMC, avec quelle majorité gouvernerez-vous ? Parce que vous n’en avez pas, de majorité.

EM : Attendez, Jean-Jacques BOURDIN, je vais vous dire. Regardez la situation du pays, aujourd’hui. C’est d’ailleurs ce qui nous a conduits, avec François BAYROU, à prendre cette décision. Regardez la situation du pays. Il est divisé, bousculé, il doute de lui-même. Nous sommes le seul grand pays de l’Union européenne qui n’a pas réglé le problème du chômage de masse. Il doute, il a résisté avec force aux attentats mais il est dans une crise qui n’a pas de précédent. Le Front National est aux portes du pouvoir, ce n’est plus une fiction, c’est un 21 avril 2002 prévu. Tout le monde l’a en tête et tout le monde joue avec. Et à côté de cela, tous les représentants politiques du champ républicain, que ce soit François FILLON, Benoît HAMON, votre serviteur, mais personne ne dépasse les 25%. Donc je veux bien qu’on s’amuse à dire “comment vous allez gouverner ?” et essayer de faire semblant que les schémas d’hier vaudront, mais ça n’est plus vrai. Celui ou celle qui peut gagner cette élection, il aura, au premier tour, une légitimé qui repose sur environ un cinquième des Français. Donc il faut construire un rassemblement plus large, donc il faut construire une forme de coalition et c’est bien l’ambition que je porte depuis le début. Donc qu’est-ce que je fais, depuis le début ? D’abord, un renouvellement de la vie politique, j’en suis très fier, c’est aujourd’hui l’une des choses qui me rendent le plus heureux. J’ai fait venir à la vie politique, à l’engagement politique, des femmes et des hommes qui n’y croyaient plus. Ils sont dans mes rassemblements sur le terrain, ils forgent ce mouvement, je les en remercie. Ils sont près de 200 000 et je leur ai dit “venez !”. La moitié, au moins, des députés que nous présenterons, en tout cas des candidats qui seront investis, viendront, justement, de ce nouveau champ, c’est-à-dire de ce renouvellement, et ne sont pas des gens aujourd’hui députés. Et je l’ai dit, il y a plusieurs semaines, l’autre moitié des candidats que nous investirons, ce seront des femmes et des hommes qui viennent de la vie politique et qui reflètent le pluralisme du mouvement que je porte. Et donc qui auront leur identité dans cette coalition et qui seront, pour les uns, sociaux-démocrates, pour les autres radicaux, pour les autres écologistes raisonnables, c’est pour cela aussi que François DE RUGY nous a rejoints, il y a quelques jours, seront centristes - c’est le courant politique que porte François BAYROU -, seront gaullistes sociaux, Jean-Paul DELEVOYE aussi nous a retrouvés.

JJB : Dominique DE VILLEPIN, peut-être, bientôt ?

EM : Mais demandez-lui, en tout cas, moi, j’ai des discussions régulières sur les sujets internationaux avec Dominique de VILLEPIN. C’est quelqu’un pour qui j’ai toujours eu de l'estime et avec qui nous partageons des visions communes. Après, moi, j’ai toujours laissé, j’ai toujours laissé...

JJB : Jean-Louis BORLOO ?

EM : Demandez-leur. Moi, je ne suis pas dans une approche disciplinaire de la politique. L’alliance qui a été faite avec François BAYROU, ce n’est pas... Je ne deviens pas François BAYROU et François BAYROU ne devient pas Emmanuel MACRON. Chacun garde son indépendance et il a fait son choix. Mais voyez, ce sur quoi nous allons gouverner demain, et surtout légiférer, puisque c’est une majorité parlementaire, eh bien c’est ce qui suivra l’élection présidentielle, ce que nous sommes aujourd’hui en train de construire à ciel ouvert, c’est-à-dire qu’il n’y a plus de combien par derrière. Il y a un rassemblement sur des idées, un projet clair, qui a pour vocation de construire une majorité de coalition.

JJB : Bien alors, Emmanuel MACRON, nous avons parlé de François BAYROU, nous allons parler de ses exigences. Vous avez parlé de crise morale, elle est là, la crise morale. Les exigences de BAYROU: il a posé plusieurs conditions avant de vous rejoindre. Il veut une loi moralisant la vie politique. Vous avez dit oui, on est bien d’accord, mais comment moraliser la vie politique? Moi, j’ai quelques pistes, vous allez me dire si elles vous plaisent ou pas.

EM : Allez-y.

JJB : Par exemple, l’interdiction, pour un parlementaire, d’employer un proche.

EM: Oui !

JJB : Oui, bon. Par exemple, obligation pour tous les parlementaires...

EM : Je me permets, Jean-Jacques BOURDIN, sur le premier point que vous avez dit, je vous invite à regarder les statuts d’En Marche! qui ont été déposés le 6 avril 2016 - donc on n’a pas attendu toutes les crises récentes - dans les statuts d’En Marche!, il est indiqué qu’il n’y a pas de népotisme, il n’y aura pas la possibilité d’embaucher ou de faire travailler un proche.

JJB : Bien, obligation pour tout parlementaire de justifier ses frais. Oui ou non ?

EM : Oui, non seulement de justifier, mais de payer l’impôt sur la totalité de ses frais. Sur la totalité, pardon, de ses revenus. Aujourd’hui, vous avez une indemnité sur laquelle vous ne payez pas d’impôts et dont vous disposez à votre guise. Ce que nous voulons porter, d’ailleurs nous en avons parlé hier avec François BAYROU, c’est que l’ensemble des revenus touchés par un parlementaire soient fiscalisés et qu’ensuite, il rende compte et qu’il y ait la possibilité de déduire, en les déclarant, ses frais de fonctionnement. Mais comme un cadre commercial quand il se déplace et qu’il va vendre ce qu’il a à vendre dans une ville de province, en France.

JJB : Toucherez-vous à l’immunité du président de la République ?

EM : Ça, c’est un sujet qui est très compliqué. Dans la période de campagne et surtout dans le contexte où l’on est, je pourrais vous dire oui. Parce que c’est sympathique, les gens disent, “tout cela est formidable”. Il y a une chose qui me retient. On va continuer à y travailler donc ma réponse n’est pas définitive, je vous livre l’état de ma réflexion. Il y a une chose qui me retient, c’est que le président est le garant des institutions. Et, en particulier, de l’autorité judiciaire. Et donc je considère qu’un président de la République qui pourrait être partie d’un procès, alors même qu’il est le garant de cette autorité judiciaire, est un problème.

JJB : Vous ne revenez pas sur l’inviolabilité du président de la République, articles 67 et 68 de la Constitution.

EM : Et donc je pense que, de ce point de vue-là, la Constitution est bien pensée et que les temps que nous vivons n’ont pas vocation à bouger ce plan-là. Ce qu’il faut, la volonté qui est la nôtre, derrière cette loi de moralisation de la vie publique, qui fera partie du projet que je présenterai et au coeur de ce projet du contrat avec les Français - c’est-à- dire le coeur, justement, de ce que, moi, je veux porter et ce sur quoi je veux être responsable, et le coeur de ce qui rassemblera toutes celles et ceux qui retrouveront ce rassemblement -, eh bien c’est de supprimer, le but de ce texte, c’est de supprimer le soupçon qui pèse sur la vie politique. Parce que la lèpre, aujourd’hui, elle est là.

JJB : Alors, justement, à propos de transparence, puisque vous parlez de soupçons, êtes-vous prêt à faire voter une loi, comme en Grande-Bretagne, permettant à n’importe quel citoyen de demander l’accès aux documents administratifs et des organismes publics ? Ça permettrait, par exemple, de savoir où vont et comment les élus dépensent l’argent de l'État, l’argent des Français ?

EM : J’y suis favorable, mais je crois quand même que pour une large partie, tel que vous l’avez formulé, ça existe.

JJB : Oui, pas comme en Grande-Bretagne.

EM : Ce sont des lois qui permettent à tout contribuable, se référant à notre Constitution - ce sont des lois, d’ailleurs, de 1978, c’est ce qui avait permis l’accès aux documents administratifs - d’avoir pleine transparence. Donc beaucoup de choses sont déjà faites. On peut sans doute faire mieux en s’inspirant de l’exemple britannique. Je suis votre recommandation, j’y suis favorable, mais cela existe déjà en grande partie.

JJB : Est-ce que vous allez rendre publique la liste des donateurs ?

EM : J’ai déjà répondu à plusieurs reprises. J’ai invité tous les donateurs - on est en train de finir ce travail, il y en a plus de vingt mille - à rendre public leur don.

JJB : Donc nous saurons ?

EM : Tous ceux qui sont prêts à le faire, je souhaite qu’ils le fassent. Je leur ai dit, je le souhaite. Je l’ai même dit dans une vidéo que j’ai enregistrée. Pourquoi ? Parce que je pense qu’il faut être transparent et que je n’ai pas de problème que l’un ou l’autre dise qu’il finance le mouvement que nous portons, mais avec un élément de contexte clair et simple. Aujourd’hui, vous financez Benoît HAMON, vous financez François FILLON, vous financez Marine LE PEN, c’est vrai. Vous êtes soixante millions à le faire parce que ce sont des partis politiques établis qui ont des élus et donc, ils touchent des subventions publiques. J’ai décidé de lancer - on était plusieurs, chaque jour cela enfle et je m’en félicite - un nouveau mouvement politique. Ce nouveau mouvement, il n’a pas un euro d’argent public. Donc, depuis le début, je ne peux vivre que par des dons privés. Depuis le premier jour, ces dons privés, j’ai établi une règle claire, j’ai décidé de respecter les règles de financement d’une campagne électorale alors même que je n’étais pas, à ce moment- là, candidat. Aucune entreprise n’a financé le mouvement, aucune structure juridique quelle qu’elle soit, que des particuliers. Tous les particuliers qui ont donné, ont donné entre un et sept mille cinq cents euros par année civile. Je ne peux pas, moi, au titre de la loi, telle qu’elle existe aujourd’hui, rendre public ce don. Pourquoi ? Parce que c’est ce qui protège la confidentialité à laquelle chacun et chacune a droit. Je souhaite, par contre, que toutes celles et ceux qui sont prêts à le faire le rendent public. C’est important.

JJB : Sur le terrain de l’éthique, je suis direct : vous n’avez rien à vous reprocher ? Rien ?

EM : Si j’avais quelque chose à me reprocher, je ne me serais pas lancé dans cette campagne. Vous savez, quand j’ai commencé à entrer dans la vie politique, en août 2014, on ne m’a pas épargné longtemps. Alors c’est vrai, j’ai sans doute, parfois, dit les choses de manière trop directe, c’est vrai que j’avais un style qui n’était pas celui de tout le monde, c’est vrai que j’ai bousculé le système. Mais enfin, on peut refaire la chronique ensemble : il n’y a pas grand monde qui, en deux ans et demi de vie politique, s’est fait chahuter, bousculer, soupçonner sur tous les sujets. Si il y avait eu quoi que ce soit, je peux vous le dire, on serait venu me trouver.

JJB : Je vais revenir sur votre personnalité. François BAYROU vous a dit son incompréhension après vos propos qualifiant la colonisation française de crime contre l‘humanité.

EM : Attendez, je vais revenir, avant que vous ne changiez de sujet, je voulais finir sur l’éthique. C’est un point important.

JJB : Allez-y.

EM : On dit beaucoup de choses sur l’argent public, l’éthique, etc. Je vous disais que j’ai toujours pris mes responsabilités. Quand j’ai lancé mon mouvement, j’ai été clair. J’ai, ensuite, démissionné du gouvernement, pas quinze jours ou trois semaines avant de me lancer en campagne : fin août 2016, alors que c’est en avril et mai 2017, la campagne. J’ai démissionné de la fonction publique le jour où j’ai déclaré ma candidature, en novembre dernier, et remboursé ce que je devais à l’État. Donc, si vous voulez, en termes d’éthique, de clarté des engagements et de prise de risque personnel, je n’ai aucune leçon à recevoir de qui que ce soit. Aujourd’hui, dans la campagne présidentielle qui est la nôtre, tous les autres candidats et candidates du spectre politique sont payés par le contribuable français pour faire autre chose que leur campagne. Ils sont payés aujourd’hui pour être député ou député européen. Et qu’est-ce qu’ils font, depuis des mois ? La campagne présidentielle ! Ça, c’est un vrai sujet éthique. Moi, quand j’ai commencé cette campagne, j’ai pris tous les risques et j’ai démissionné.

JJB : Emmanuel MACRON, je voudrais revenir sur ces propos qui ont fait beaucoup de bruit et qui vous ont fait beaucoup de mal. Cela dit, ils vous ont fait du mal parce que vous les avez prononcés : “la colonisation fait partie de l’Histoire française, c’est un crime, un crime contre l’humanité, une vraie barbarie.” Un crime contre l’humanité ?

EM : Le problème de ces phrases, vous avez raison de dire qu’elles ont fait couler beaucoup d’encre, qu’elles ont levé beaucoup de polémiques...

JJB : À juste raison !

EM : À juste raison parce qu’elles ont soulevé une partie de la mémoire française et des mémoires françaises mais l’honnêteté voudrait qu’on cite l’intégralité de ce que j’ai dit.

JJB : Oui, enfin, vous avez dit ça, quand même.

EM : J’ai tout à fait dit cela mais j’ai dit aussi d’autres choses.

JJB : Enfin, vous avez dit ça !

EM : Je viens de vous dire oui, donc je ne vais pas vous dire non. Mais je l’ai dit en conscience...

JJB : Alors je vous pose la question : est-ce un crime contre l’humanité ?

EM : Je vous dis que c’est un crime contre l’humain et donc qu’est-ce que cela veut dire ? Oui, c’est un crime contre l’humanité mais en aucun cas, en aucun cas, ça n’est comparable à la Shoah et à l’unicité de la Shoah. Beaucoup ont compris que je voulais comparer les choses, ce n’est pas vrai ! Deuxième élément : ça renvoie à une définition élargie des crimes contre l’humanité, qui a été, d’ailleurs, intégrée dans notre droit français en 2010 par Nicolas SARKOZY et le gouvernement de François FILLON, qui a justement transposé en droit français les textes du Traité de Rome et qui a conduit à définir beaucoup plus largement ce qu’on appelle “crime contre l’humanité”. Troisième point : je n’ai pas dit, à ce moment-là, “je demande à ce qu’on reconnaisse ou qu’on ouvre une procédure de reconnaissance en crime contre l’humanité de la France” parce que ce serait un anachronisme. On parle de faits qui sont bien antérieurs, parfois séculaires.

JJB : Et imprescriptibles.

EM : Tout à fait. Je vous dis simplement : un, pas de comparaison historique hasardeuse ; deux, attention sur le sujet de la définition juridique que certains font, elle est fausse ; trois, je n’ai pas fait d’anachronisme ; quatre, quand je parle de cela - et c’est pour cela que je vous disais que c’est important de prendre toute la citation - je parle d’une responsabilité de l’État. Je parle d’une responsabilité de l’État français. Et, cette responsabilité, nous l’avons quand on parle du Code noir, quand on parle de l’esclavage, quand on parle de ce qui appartient à notre Histoire. C’est pour cela qu’ensuite, j’ai fait ces précisions. Je parle d’une partie de notre Histoire qu’il faut regarder en face. Mais, en même temps, qu’est-ce que j’ai dit en Algérie comme en France, avant ? Il y a eu des éléments de modernisation, des femmes et des hommes qui ont transformé les pays que nous avons colonisés, qui ont appris, qui ont aimé ces pays, parfois, plus que leurs propres ressortissants ne les aiment. Il y a ce qui s’est passé avec les pieds noirs : c’est-à- dire des violences là aussi subies, une brutalité immense et une mémoire sacrifiée. Sur ce sujet des pieds noirs, j’en ai parlé dans mon rassemblement public à Alger et dans mes discussions avec les responsables politiques, j’ai évoqué le sujet de la possibilité pour les pieds noirs de revenir et donc d’avoir une politique de visa facilitée.

JJB : Vous parlez aujourd’hui de crime contre l’humain, oui...

EM : Il y a la mémoire des harkis qui ont aussi vécu la violence, la trahison de l’État français, on peut en parler de celle-ci aussi. De tout cela, j’en ai parlé en Algérie.

JJB : Vous avez parlé, peut-être, de crime contre l’humain mais aussi de crime contre l’humanité.

EM : Je viens de vous expliquer pourquoi.

JJB : Est-ce que c’était de l’irresponsabilité ou de la légèreté ?

EM : Ni l’un, ni l’autre.

JJB : Ni l’un, ni l’autre... vous l’avez fait en connaissance de notre Histoire ?

EM : Ecoutez, je viens de vous le rappeler. Je vous dis simplement que je l’ai fait également dans un contexte et en considérant la totalité des mémoires. D’où vient la réaction qui a eu lieu, que j’assume ? C’est du fait qu’on n’a retenu qu’une partie et pas tout ce que je viens de rappeler, c’est-à-dire que j’ai rendu hommage à l’ensemble des souffrances et des mémoires qui ont vécu cette période et des expériences. Et, deux, je n’ai pas pointé du doigt toutes celles et ceux qui ont été appelés soldats, pieds-noirs ou harkis durant cette période. Et eux l’ont pris pour eux. Ils ont dit “qu’est-ce qu’il vient de...?”, ce qui n’est pas vrai. C’est pour cela qu’à Toulon, j’ai tenu un discours de vérité parce qu’on doit regarder en face ce passé. Parce que si on ne le regarde pas en face, on ne peut pas construire avec une partie de notre population une histoire d’avenir et de nouveaux projets. Parce que si on ne le regarde pas en face, on ne peut pas construire ce qui compte : le nouveau partenariat que nous devons bâtir avec l’Algérie et toute cette région et ce continent. Mais, en même temps, reconnaissez que j’ai parlé de l’intégralité des souffrances et des mémoires. L’ambition qui est la mienne, ce que je veux faire, c’est les réconcilier dans ce qu’elles ont, malgré tout, d’inconciliable. La polémique de la semaine dernière a montré que, dans une campagne présidentielle et dans l’état où est le pays aujourd’hui, c’est un défi extrêmement difficile et qui n’est sans doute pas possible dès aujourd’hui. C’est pour ça que j’ai dit, à Toulon, que j’assume mes propos dans leur portée politique et historique. Je suis désolé d’avoir blessé celles et ceux qui l’ont pris pour eux parce que ce n’était pas le cas mais je pense que ce que nous devons surtout faire c’est construire l’avenir. Voilà, je ferme cette parenthèse...

JJB : Fermons-là, je voudrais en ouvrir une autre...

EM : ... en l’ayant remise dans son contexte et sa globalité, il n’y avait ni légèreté, ni approximation mais une volonté de passer une étape. Ce n’est pas possible que depuis 1962, on n’ait pas passé une étape. On ne pourra réussir, au sein de notre pays, dans notre rapport, d’ailleurs, avec les banlieues, les quartiers, dans notre réconciliation mémorielle, on ne pourra réussir avec le continent africain que si on sait passer ces étapes.

EM : Voilà,

JJB : Autre polémique...

E.M. : Je le ferai en temps voulu, il faut le faire à plat.

JJB : Autre polémique, c’est celle provoquée par vos propos autour du mariage pour tous. Alors nous allons regarder et écouter la colère de Christiane TAUBIRA après vos propos.

[Christiane Taubira : “Qui a été humilié ? Les personnes homosexuelles qui ont subi des agressions verbales et physiques ? Qui a été humilié? Les enfants qu’on a traités d’enfants Playmobil ? Qui a été humilié ? Elle était où, l’humiliation, lorsqu’un seul type de famille était validé ? Lorsque la seule forme légitime de faire famille dans cette société était déclarée, celle avec une maman, un papa, une petite fille, un petit garçon ? Combien de milliers, de millions de familles ont été humiliées parce qu’elles ne correspondent pas à ce modèle-là ?]

JJB : Extrait de l’émission de ma consoeur Léa SALAMÉ, “Stupéfiant”, qui sera diffusée lundi soir sur France 2.

EM : D’abord, je...

JJB : Vous regrettez ces propos?

EM : D’abord, j’aimerais que... vous voyez la colère de Christiane TAUBIRA ....

JJB: Oui...

EM : ...ait pu parfois venir en soutien des propos qu’on vient d’évoquer. Parce que Christiane TAUBIRA qui, avec talent, a préfacé justement les textes sur le Code noir, aurait pu venir en soutien. Mais vous savez, ça, c’est l'hémiplégie française.

JJB : C’est-à-dire ?

EM : C’est-à-dire qu’on attaque toujours l’autre sur ce quoi on doit l’attaquer pour essayer de l’affaiblir et défendre son camp, mais on ne regarde jamais la totalité de ses propos. Donc j’aurais aimé qu’elle ait cette même colère sur la colonisation, un sujet qu’elle a beaucoup défendu. Tant pis pour nous. Ensuite, je n’ai pas de leçon à recevoir sur la famille et la notion de famille, vous savez. J’ai ma vie, j’ai ma propre famille, elle n’est pas classique non plus. Donc je sais qu’il y a des familles, qu’il y a des modèles différents. Je sais ce que c’est le poids du regard des autres, l’humiliation et le fait de pousser les gens dans leur retranchement. Je l’ai vécu, moi, ce n’est pas théorique. Je l’ai vécu. Donc, moi, je n’ai pas de leçon à recevoir de qui que ce soit. Ensuite...

JJB : Oui

EM : Ensuite, le vrai problème qu’il y a derrière toute cette polémique, c’est le conflit des souffrances. J’ai tenu un propos qui était cité, c’est un portrait que fait Jérôme GARCIN dans L’Obs, ce n’est pas une interview... Et il parle, il met entre guillemets ce bout de phrase où je reconnais qu’il y a une partie de la société française qui a été humiliée. Ce qui est vrai. Je ne parle pas de la Manifestation pour Tous, je parle de Françaises et de Français dont les convictions profondes, sincères n’étaient pas favorables au Mariage Pour Tous, alors que moi, j’y suis favorable et qui ont eu le sentiment qu’on ne leur expliquait pas et qui ne sont en rien les excessifs et les brutaux. Bon… J’ai reconnu ce qui s’est passé, cette souffrance. Mais parce que je reconnais qu’il y a une partie de la société qui a été oubliée, est-ce que j’enlève quelque chose à l’humiliation des couples de même sexe? Est-ce que j’enlève quelque chose à la souffrance au quotidien que vivent les jeunes ou moins jeunes homosexuels en province? Rien de rien. Arrêtons ces discours stériles! Je l’ai dit et redit, j’ai défendu le Mariage pour Tous. J’ai toujours pris des positions là-dessus. J’ai défendu… D’ailleurs, cette espèce de…

J.J.B. : Vous êtes favorable à la PMA ?

E.M. : Attendez...

J.J.B. : Oui.

E.M. : On va essayer de finir tranquillement. Et je vais répondre à votre question. J’ai toujours défendu - ce qui à mes yeux, est le principal combat - la lutte contre l’homophobie ordinaire. C’est cette lutte qui fait que tous les jours, en France et en particulier plus en province qu’à Paris, il est vrai, mais partout en France, eh bien, des jeunes, lorsqu’ils révèlent à leurs parents qu’ils sont homosexuels, se retrouvent mis au ban de la famille, parfois brutalisés, se retrouvent brutalisés dans leur lieu de travail, dans la rue, parce qu’ils sont homosexuels. Ça, c’est une vraie cause. Elle est là, en effet, la vraie humiliation. Mais en nommant l’humiliation et l’incompréhension des uns, je ne retire rien à cela.

J.J.B. : Bien, alors…

E.M. : Sur la PMA...

J.J.B. : Sur la PMA…

E.M. : Je dis, je suis favorable à ce qu’on étende la PMA aux femmes seules et aux couples femmes de même sexe. Parce que je pense que c’est une innovation médicale aujourd’hui encadrée et qu’il n’y a pas de raison, aujourd’hui, d’avoir cette discrimination. J’attendrai que la Commission nationale d’éthique rende l’avis qui lui est demandé - cela doit être juste après l’élection, pour prendre la décision, faisant mûrir ce débat éthique et social, parce que je pense que ce sont des sujets graves qui ne se prennent pas à l’emporte-pièce.

J.J.B. : Etes-vous prêt à être président de la République? Parce que les Français sont dubitatifs à propos de votre personnalité. J’ai lu, j’ai entendu, vous aussi, “il est dans la séduction, entouré d’énarques, d’Alain MINC, de Pierre BERGÉ, de Bernard-Henri LÉVY, de banquiers...”, “ c’est un télévangéliste” disait de vous Eric WOERTH lundi, “c’est un bidon”, disait, hier, Nadine MORANO ici-même.

E.M. : Oui, enfin là, vous me permettrez de vous signaler que vous ne parlez pas des Français. Vous parlez de mes opposants politiques.

J.J.B. : De vos amis politiques, des opposants qui vous traitent de …

E.M. : De gens qui ont décidé de soutenir François FILLON quand ce n’est pas pire.

J.J.B. : On a envie de savoir.

E.M. : Donc si vous voulez...

J.J.B. : Emmanuel MACRON…

E.M. : Ils ont décidé, ils font ce qu’ils veulent, mais ça, c’est vieux comme la vie politique française, de taper par tous les bouts, et de dire, au début, “c’était une bulle”, ensuite j’étais très longtemps le banquier. Vous savez, moi, je suis fier d’avoir été banquier. Je suis fier d’avoir eu un métier dans les mains, d’avoir gagné ma vie à faire quelque chose, d’avoir été indépendant et d’avoir fait le choix, alors que j’étais banquier, de servir mon pays et aujourd’hui d’être dans la vie politique française. Si toutes les femmes et les hommes politiques avaient un métier dans les mains, on n’en aurait pas dit pendant des décennies, justement, “ils passent leur temps à faire des petites phrases parce qu’ils ne vivent que d’une chose, c’est des mandats que leur donnent leurs électeurs, des scrutins de liste ou des places que leur donnent leurs partis”. Donc, tous les gens que vous avez cités, ce n’est pas le doute des Français, c’est l’espèce de coup de boutoir permanent…

J.J.B. : Il y a un doute des Français. Vous le savez bien, Emmanuel MACRON.

E.M.: Il y a un doute, il y a une interrogation de tous les Français, sur les femmes et les hommes qui aujourd’hui aspirent à ces plus hautes fonctions. Si j’étais bidon - comme si j’avais été une bulle -, j’aurais déjà explosé, parce que je n’ai pas eu le sentiment qu’on m’avait gardé dans un cocon.

J.J.B. : Alors, François FILLON…

E.M. : Si j’étais un télévangéliste, vous savez, j’aurais trouvé cette vocation avant.

J.J.B. : François FILLON, candidat jusqu’au bout, quels que soient les développements judiciaires : cela vous choque sur le plan éthique et moral?

E.M. : Il prend ses responsabilités. Ca me dit deux choses. La première, c’est qu’il y a quelques semaines - on ne parle pas d’il y a plusieurs mois ou plusieurs années -, il avait indiqué qu’en cas de mise en examen, il arrêterait.

J.J.B. : Il n’est pas mis en examen.

E.M.: Il n’est pas mis en examen…

J.J.N. : Le sera-t-il ou pas?

E.M. : Mais il a lui même indiqué, il y a quelques jours, que ce n’était plus le cas. Donc je constate qu’il change d’avis, sur ce sujet. Ensuite, je pense qu’il y a une chose grave qui se passe dans cette campagne, qui n’est bonne pour personne - entendons-nous bien. Et c’est ce qui fait, d’ailleurs, que dans tous les rassemblements politiques que j’ai tenus, j’ai exigé qu’on ne siffle pas François FILLON, tout ce qui se passe…

J.J.B. : Marine LE PEN?

E.M. : On ne siffle personne dans mes meetings politiques. Moi, je me bats contre Marine LE PEN, pied à pied. Les supporters de Marine LE PEN bloquent mes rassemblements, bousculent les gens qui y viennent, constamment. Mais moi, je ne suis pas dans l’invective, je n’insulte pas. Par contre, parce que tout ce climat est mauvais pour tout le monde, par contre, quand un responsable politique de premier plan fait campagne pour la magistrature suprême en faisant siffler les médias dans ses rassemblements, qui est un contre-pouvoir... Les médias ne sont pas toujours gentils, on le sait tous et j’y ai aussi ma part. Mais quand on fait siffler un contre-pouvoir…

J.J.B. : Ils ne sont pas là pour être gentils.

E.M. : Ils ne sont pas là pour être gentils.

J.J.B. : Que les choses soient claires.

E.M. : Mais on est bien d’accord et donc quand les médias sont durs, on n’est pas là pour les faire siffler. Et d’autre part, qui met en cause l’impartialité de la Justice, ce qu’il a fait, dans un contexte politique comme le nôtre, je pense qu’il fragilise très profondément sa capacité à devenir le garant des institutions. Ça, c’est une certitude. Parce qu’un président de la République, c’est un homme…

J.J.B. : Il n’est plus, aujourd’hui, en état de devenir le garant des institutions?

E.M. : J’ai dit que, aujourd’hui, sur le plan moral…

J.J.B. : Sur le plan moral…

E.M. : Sur le plan de la densité personnelle, il est évident que les choix qu’il a faits, que les propos qu’il a tenus et que l’attitude qui est aujourd’hui la sienne, n’est pas de nature à pouvoir de manière sereine, dans le contexte qui est le nôtre, être le garant des institutions.

J.J.B. : Si vous étiez à la place de François FILLON, vous recommanderiez à votre épouse de parler? Vous lui interdiriez de parler?

E.M. : Je ne me mets pas à la place de François FILLON.

J.J.B. : Bon.

E.M. : Je n’aurais pas fait ce qu’il a fait. Et si vous me demandez… J’ai beaucoup de respect pour l’épouse de François FILLON. Je ne la connais pas mais ce qui se passe pour elle est d’une extrême violence. Et donc moi, je ne joue pas avec ça. J’ai du respect pour les personnes et je considère qu’il faut protéger celles et ceux qui sont les proches des hommes et femmes politiques. En tout cas, si j’essayais de dire une telle chose à ma femme, que, elle, je connais, je pense qu’elle m’enverrait sur les roses assez rapidement. Donc je ne m’aventurerais pas…

J.J.B. : C’est elle qui déciderait?

E.M. : C’est elle qui déciderait parce que c’est sa parole.

J.J.B. : Bien, Emmanuel MACRON, êtes-vous prêt à être président? Je vais vous poser une question : vous êtes président de la République, il y a des Français qui se sont engagés à combattre dans les rangs de l’Etat Islamique, dans les rangs de DAECH. Ces Français veulent rentrer. Que faites-vous?

E.M. : Eh bien pour celles et ceux qui rentrent ...

J.J.B. : Que faites-vous ?

E.M. : Ils sont jugés et incarcérés.

J.J.B. : ...jugés et incarcérés…

E.M. : Ils sont jugés et incarcérés.

J.J.B. : Parce qu’aujourd’hui, on n’a pas la position du gouvernement français, ni de François HOLLANDE.

E.M. : La réalité, c’est que beaucoup le sont, comme vous savez. Et donc ils doivent l’être. Nous avons les bases légales, d’ailleurs, pour le faire. Ils le seront. Toutes celles et ceux qui reviennent de théâtres d’opérations, puisque c’est cela dont vous me parlez, ceux qu’on appelle “foreign fighters”, terme technique, et j’étais, il y a quelques semaines, sur notre base en Jordanie qui, d’ailleurs, travaille dans le cadre de la coalition et connaît certains d’entre eux. Lorsque ces Français, ces Françaises rentrent, ils doivent être jugés, incarcérés et je prendrai la décision qu’ils soient incarcérés dans des centres pénitentiaires ad hoc. Il y a, aujourd’hui, plusieurs centres pénitentiaires qui sont disponibles parce qu’ils ont été désaffectés ou autre, je pense que ces Françaises et Français qui reviennent de théâtres d’opérations, on ne peut pas les incarcérer avec les autres.

J.J.B. : Vous ne chercheriez pas à les éliminer ?

E.M. : Les Français et les Françaises qui reviennent…

J.J.B. : Je vous dis ça parce que le président de la République a dit, publiquement, qu’il avait éliminé certains combattants ennemis de la France.

E.M. : Alors je vais vous dire deux choses…

J.J.B. : Oui.

E.M. : Si les Françaises et Français reviennent après des combats sur le sol français, ils sont jugés, incarcérés et on rentre à ce moment-là dans un procès...

J.J.B. : Ce ne sont pas des combats sur le sol français, des combats en Syrie ou en Irak.

E.M. : Ils reviennent de combat en Syrie ou en Irak, mais ils sont interceptés sur le sol français. Et donc ça, je peux vous le dire, les yeux dans les yeux, c’est la décision que je prendrai.

J.J.B. : Bon, mais s’ils sont arrêtés là-bas ?

E.M. : Pour tout ce qui se passe sur le théâtre d’opérations, cela relève de ce qui ce passe sur le théâtre d’opérations. Je pense que, d’abord, aujourd'hui, en tant que candidat...

J.J.B. : Vous n'hésiterez pas à les éliminer, à les faire éliminer ? Franchement ?

E.M. : En tant que candidat, je n’ai pas à en connaître. Demain, si j’étais président, je n’aurais rien à vous dire sur le sujet.

J.J.B. : Mais vous le feriez ? Vous pourriez le faire ?

E.M. : Je n’aurais rien à vous dire sur le sujet parce que c’est la meilleure façon de protéger celles et ceux qui, sur le terrain, protègent nos concitoyens, se battent au quotidien et interviennent. Donc je ne dirai rien sur ce sujet.

J.J.B. : Il est 8h51, nous avons jusqu’à 9h25 pour parler, maintenant, de votre projet économique que vous avez, en partie, dévoilé ce matin dans les Echos, et que vous dévoilez ici-même.

E.M. : J’ai aussi...

J.J.B. : Oui.

E.M. : Maintenant que l’on parle d’économie - parce qu’on était, là, sur le terrorisme - j’ai aussi dévoilé, la semaine dernière, beaucoup de propositions importantes sur la sécurité, avec un vrai projet, une stratégie de tolérance zéro en matière de sécurité, non seulement pour le terrorisme, comme on vient de le dire, mais pour l’insécurité du quotidien, les incivilités, avec un vrai projet pragmatique et pas des grands symboles ou des choses comme ça.

J.J.B. : Alors une mesure, au-delà des milliers de policiers où de gendarmes que vous voudriez engager. Comme les autres candidats d’ailleurs...

E.M. : Vous avez raison, ça fait consensus.

J.J.B. : Oui, ça fait consensus, oui.

E.M. : Non, mais ce qui est important, c’est de les tenir dans la durée, parce que l’on a fait, on est reparti, on a arrêté... Vous savez, François FILLON, premier Ministre, il a supprimé neuf mille postes. D’ailleurs, le début du quinquennat actuel continue à les supprimer et après les attentats, on en a recréé. Là, moi, je dis “on les crée, on en tient dix mille sur le quinquennat et quoi qu’il advienne, on ne bouge pas”. Je recrée une police de sécurité quotidienne qui construit, avec la population, au niveau du quartier, la présence permanente, le contact et à laquelle je donne une nouvelle forme d’intervention, de nouveaux instruments et, en particulier, deux choses. La possibilité sur les petites infractions du quotidien d’agir immédiatement, efficacement, circuit court, l’amende. Sur le vol à l’étalage, sur l’usage de stupéfiants : amende immédiate, là où aujourd’hui on a des procédures très lourdes, inefficaces, sans vraie réponse pénale. L’autre point, c’est un pouvoir d’injonction d’éloignement du territoire. Je donne la possibilité à nos policiers lorsqu’ils identifient des individus qui, dans un quartier, créent la terreur, empêchent des femmes de s’installer à un café de restaurant, empêchent des femmes ou des hommes qui rentrent du travail, d’accéder à leur immeuble parce qu’ils dealent...

J.J.B. : Vous les éloignez !

E.M. : Aujourd’hui, on ne peut rien faire, il faut les prendre en flagrant délit ! Et même...

J.J.B. : Sans passer par un juge ?

E.M. : Si, qu’est-ce que je fais, de manière très simple ? Procédure accélérée. Aujourd’hui vous pouvez les éloigner, après un jugement. Là, le policier les identifie, il va devant le juge, procédure accélérée aidée par le procureur, il va devant le juge des détentions et des libertés, engagement 48h, sur la personne identifiée pour avoir l'autorisation de l’éloigner du territoire. À ce moment-là, il l’éloigne. Si la personne ne respecte pas cette injonction d’éloignement, elle est sanctionnée, elle a une procédure, on peut aller jusqu’à l’emprisonnement et le pénal. Ça, c’est des procédures efficaces.

J.J.B. : Emmanuel MACRON, nous allons parler d’économie. Soixante milliards d’euros d’économies en cinq ans. Où ? Nous allons essayer d’obtenir la réponse de votre part. Et cinquante milliards d’investissements publics en cinq ans. Où ? Ce sont les deux grands axes de votre projet économique. Dans cinq minutes, vous êtes avec nous et avec les auditeurs aussi, qui ont des quantités de questions à vous poser, des questions purement pratiques, du quotidien, des retraités, des patrons de PME, des salariés. Vous allez voir, beaucoup de questions.

J.J.B. : Emmanuel MACRON est donc avec nous. Nous allons quitter la politique politicienne, nous allons nous consacrer au quotidien des Français, à la vie quotidienne des Français, et notamment au pouvoir d’achat des Français. La politique est au service de l’économie, Emmanuel MACRON, ou pas ?

E.M. : Non je ne dirais pas ça. La politique est au service des citoyens et l’économie, ça fait partie de la vie de nos concitoyens.

J.J.B. : Hier, j’avais une auditrice, Louise, 68 ans, retraitée, une pension de 1150 euros par mois, un loyer de 800 euros, obligée, donc, de travailler. Là, j’ai Emilie, qui vous demande “que comptez-vous faire pour les retraités ? Moi, j’ai 670 euros par mois, il ne nous reste que la rue ou le suicide.”

E.M. : Vous avez raison de citer ces cas, ce n’est pas l’exclusif des retraités, malheureusement, il y a neuf millions de pauvres, de personnes vivant en situation de...

J.J.B: Mais au gouvernement, vous n’avez pas revalorisé les petites retraites, Emmanuel MACRON.

E.M. : Je n’étais pas en charge des petites retraites, au gouvernement.

J.J.B. : Vous étiez au gouvernement.

E.M. : J’étais au gouvernement, j’étais en charge de l’Économie, de l’Industrie et du Numérique. Après, c’est très facile de toujours accabler les gens. Je dois dire qu’en 2012-2013, un plan pauvreté a été fait, qui a revalorisé tous les minima y compris le minimum vieillesse sur plusieurs années, donc il y a des choses qui ont aussi été faites.

J.J.B. : Le minimum vieillesse qui s’arrête à moins de neuf cents euros, je le rappelle.

E.M. : Mais je sais bien, il est sous le seuil, aujourd’hui, de pauvreté. Donc, ça, il faut d’abord le ramener au seuil de pauvreté. Mais, plus largement, sur ces sujets, la première chose que je fais, sur les retraites, c’est que je ne fais pas de réforme de retraites pour conduire des économies. Donc, dans les soixante milliards d’économies que vous évoquiez tout à l’heure, il n’y a pas d’allongement de durée de l’âge de la retraite ou de baisse du niveau de pension. Dans beaucoup d’autres projets, c’est le cas. Pourquoi ? Parce que - j’y viendrai la semaine prochaine - je vais faire une réforme beaucoup plus ambitieuse, qui prendra plusieurs années, de simplification, de plus grande transparence et d’égalité de nos régimes de retraite.

J.J.B. : Une retraite à la carte ?

E.M.: Ça ira dans ce sens-là, je le préciserai.

J.J.B. : Retraite à la carte ?

E.M. : Mais, donc, je ne veux pas, moi, faire d’économies, sur le dos ni des retraités, ni de celles et ceux qui sont à quelques années d’aller à la retraite, donc je ne bougerai pas, si vous voulez, ces paramètres, qui est le niveau de la retraite actuelle, ou l’âge. La deuxième chose, vous l’avez dit, c’est le pouvoir d’achat. Le pouvoir d’achat, c’est la rencontre d’un salaire ou d’une pension de réversion, qui est la retraite, et d’un coût de la vie. Un : je n’augmenterai en rien la fiscalité de tous ces retraités. Je le dis parce que, lorsque j’ai pris la décision de bouger la CSG pour compenser les cotisations salariales, j’ai dit que les 40% de retraités les plus modestes, donc les deux cas que vous avez cités sont concernés, ne seraient pas touchés. Ils ont aujourd’hui un taux de CSG réduit. Ils ne payent pas le taux normal de CSG, ce qui est normal, ce qui me paraît juste. Je ne toucherai pas leur CSG. C’est une politique de justice sociale. Je prendrai une mesure - je l'annoncerai dans les prochaines semaines - pour l’ensemble des ménages modestes et de classes moyennes, qui représente dix milliards d'euros sur le quinquennat.

J.J.B. : Laquelle ?

E.M. : Je prendrai une mesure qui touche à un impôt particulier.

J.J.B. : Lequel ?

E.M. : Non, mais, je vous dis que je le dirai dans les prochaine semaines...

J.J.B. : Non, mais lequel ? Vous ne pouvez pas me dire “ je vais prendre une mesure qui va permettre de réduire les impôts de dix milliards”, si j’ai bien compris...

E.M. : Exactement. Sur laquelle je reviendrai et qui permettra de répondre en termes de pouvoir d’achat.

J.J.B. : Vous y reviendrez en détails, mais la mesure ?

E.M. : L’impôt qui est le plus injuste pour celles et ceux qui sont dans ces situations, c’est quoi, à votre avis ? Ce n’est pas l’impôt sur le revenu, parce que tout le monde se focalise là-dessus.

J.J.B. : La TVA ?

E.M. : La TVA, c’est injuste. Donc l’impôt sur le revenu, il n’est pas payé, je pense, par les deux cas que vous avez cités.

J.J.B. : Non.

E.M. : La TVA, c’est injuste et c’est pour ca que je ne toucherai pas la TVA.

J.J.B. : Vous ne toucherez pas la TVA ? Pas d’augmentation ? Pas de baisse ?

E.M. : Non. Pas d'augmentation, pas de baisse. Mais c’est pour ça, aussi, que les projets qui augmentent de deux points la TVA sont terribles pour ces ménages.

J.J.B. : Alors, les dix milliards, où ?

E.M. : Je vais baisser le reste à charge pour ces deux personnes, parce que, quand vous êtes un retraité modeste, qu’est-ce qui vous coûte, quand vous êtes dans le cas des deux auditrices que vous nous citiez ? C’est... Vous payez votre prothèse auditive et, bien souvent, comme vous êtes mal couvert par la sécurité sociale et par votre mutuelle, vous n’arrivez pas à vous la payer. Donc le reste à charge fait que vous n’allez pas vous soigner. C’est ce qui fait, d’ailleurs, qu’aujourd’hui, de plus en plus de personnes âgées, n’allant pas se soigner, tombent plus facilement dans la dépendance.

J.J.B. : Donc réduction d'impôt de dix milliards, où ? Quel impôt ?

E.M. : Donc réduction d'impôt de dix milliards sur...

J.J.B. : Quel impôt ?

E.M. : … une politique d’exonération que l’État portera sur d’autres impôts qui…

J.J.B. : Quel impôt ?

E.M. : … sont très injustes.

J.J.B. : Quel impôt ? Les impôts locaux ?

E.M. : Vous avez tout compris, Jean-Jacques BOURDIN.

J.J.B. : Les impôts locaux.

E.M. : Qu’est-ce qui est injuste? Qu’est-ce qui, dans le cas des deux auditrices, est terrible? C’est la taxe d’habitation.

J.J.B. : Exact

E.M. : Qu’est-ce qui fait que, dans toutes ces….

J.J.B. : Vous exonérez de taxe d’habitation toutes les personnes qui gagnent moins...

E.M. : Qu’est-ce qui fait, qu’est-ce qui fait...

J.J.B. : ... moins que?

E.M. : Qu’est-ce qui fait, je sais qu’ils sont nombreux, parmi vos auditeurs et vos téléspectateurs, que ce qu’on appelle - je déteste ce terme, mais il est maintenant dans le paysage politique -, la “France périphérique”, je n’aime pas ce mot, je viens de la France périphérique... mais la France des villes moyennes, des banlieues lointaines, des villes de taille intermédiaire en province, quel est leur problème ? Comme ces villes souffrent - elles ont perdu des entreprises etc. -, toutes celles et ceux qui nous écoutent, aujourd’hui, payent beaucoup de taxe d’habitation, ils en payent plus que s’ils habitent dans les métropoles, bien souvent.

J.J.B. : Qui sera exonéré de taxe d’habitation ?

E.M. : 80% de celles et ceux qui la payent.

J.J.B. : 80 % de celles et ceux qui payent la taxe d’habitation ?

E.M. : La mesure que je compte prendre, c’est une mesure qui ne coûte rien aux collectivités locales. L’Etat exonérera - comme on le fait, d’ailleurs, aujourd'hui, pour les ménages très pauvres - les Françaises et Français de classes populaires et de classes moyennes sur leur taxe d'habitation. Parce que j’ai pris cette décision, on peut le faire dans le quinquennat avec ce programme d’économies que j’ai présenté. On peut le faire sur le quinquennat de manière raisonnable, si vous voulez, en plusieurs années, par tranche. Mais je pense que c’est la mesure la plus essentielle et la plus juste pour le pouvoir d’achat parce que quand on dit “je vais baisser l’impôt sur le revenu, je baisse telle ou telle tranche”, c’est sympathique mais on aide ceux qui réussissent déjà bien et moi, j’ai pris d’autres mesures fiscales qui sont importantes.

J.J.B. : Oui, oui, oui, j’y reviendrai !

E.M. : On n’aide pas...

J.J.B. : Je parlais des fonctionnaires

E.M. : On n’aide pas au maximum les classe moyennes. Et ça, je vais vous le dire parce qu'on est dans le quotidien. Je vous donne ce que j’ai et je vous dis tout, mais le coeur du projet qui est le mien, sa philosophie, c’est quoi ? C’est de construire le nouveau modèle de croissance de la France. C’est-à-dire une économie de la réussite, une économie de l’innovation, de la compétence qu'elle soit technologique, qu'elle soit sociale, environnementale, qu’elle soit dans les métiers du quotidien, des commerçants, les artisans de l’agriculture et qui, en même temps, permette à chacune et chacun de réussir et donc mon projet, il est d’enlever des contraintes et des normes mais, en même temps, de dire le coeur du réacteur de notre économie, de notre société, de notre démocratie, ce sont les classes moyennes.

J.J.B. : Alors, justement, je vous arrête, les classes moyennes, Steeve est avec nous, il est en duplex avec nous, c’est un téléspectateur/auditeur qui souhaite vous interpeller sur l’uberisation de la société. Steeve, bonjour, vous avez 26 ans, vous êtes artisan taxi au Bourget. Bonjour Steeve.

Steeve : Bonjour Jean-Jacques, bonjour Monsieur MACRON.

E.M. : Bonjour Monsieur.

J.J.B. : Question Steeve, allez-y !

Steeve: Alors voilà, donc effectivement je suis un ancien chauffeur VTC, déjà, devenu taxi aujourd’hui parce que j’ai envie de gagner ma vie et et non être esclave de mon travail et ma question était donc de savoir si, à l’époque du conflit Taxi/VTC, Monsieur Macron, vous n’aviez pas pris position trop tôt? Et aujourd’hui, avec un peu plus de recul, quelle était votre position sur l’uberisation de la société ?

E.M. : Alors ce terme veut tout dire et rien dire, “uberisation”.

J.J.B. : Michel Onfray qui vous accuse d’être l’ubérisateur, en quelque, sorte de la société.

EM : Qu’est-ce que c’est, l’uberisation ? C’est la désintermédiation, en quelque sorte. D’abord, bonjour Monsieur et merci pour cette question. Je vois que vous avez fait un choix, d'ailleurs, qui montre qu’il y a un parcours. C’est ça qui est important. Uber, mais comme tout ce que l’on appelle les VTC, donc ces sociétés qui n’ont pas attendu Uber, il y a beaucoup d’autres Français qui l’ont fait avant. Elles ont conduit à venir bousculer un ordre établi dans le transport de personnes. Moi, je suis favorable à ce que l’on bouscule l’ordre établi. Parce qu’ils ont créé des opportunités et des emplois et d’ailleurs, est-ce que Monsieur aurait eu un emploi, il y a deux ou trois ans, quand il a commencé comme chauffeur VTC ? Est-ce qu’il l’aurait tout de suite, son taxi ? Pas sûr ! Ca lui a permis de franchir une étape et je le dis souvent, Uber, le Cab, enfin tous ces VTCistes ont donné beaucoup d’emplois dans les quartiers les plus difficiles et ont permis à des femmes et des hommes des quartiers, souvent les plus modestes, qui étaient l’objet de beaucoup de discriminations, d’accéder au premier emploi légal de leur vie. Deuxième point, ce que je n’ai jamais défendu et ce que je condamne chez Uber, c’est la fiscalité d’Uber. C’est que la société tête de pont, elle ne paye pas ses impôts en France et elle est en concurrence avec des sociétés qui le payent et ça, c’est une démarche européenne que nous devons conduire pour empêcher les montages fiscaux et l’optimisation fiscale, donc ça, je suis contre. C’est pour ça, je vous dis, je ne suis pas pour l’ubérisation. Troisième sujet...

J.J.B. : Allez-y.

E.M. : Ces sociétés - mais c’est vrai, aussi, vous savez, de beaucoup de sociétés de taxis - ne salarient pas les gens, elles prennent des auto-entrepreneurs ou des indépendants avec lesquels elles entretiennent une relation qui est beaucoup plus dure. Et on l’a vu, il y a quelques semaines, dans le conflit qu’il y a eu entre Uber et ses VTCistes, elle peut, d’un seul coup, décider de baisser les prix et les rémunérations et fragiliser leur équilibre parce qu’ils n’ont pas les mêmes garanties que des salariés. Donc, je suis, là-dessus, favorable à ce qu’il y ait des flexibilités, mais je veux des protections. J’ai d’ailleurs rencontré, à plusieurs reprises, certains représentants des VTCistes qui se battaient contre Uber, j’ai défendu Uber pour créer de l’emploi et contre des politiques, un peu, de blocage qui voulaient qu’il n’y ait pas de bonne concurrence mais je défends celles et ceux qui veulent protéger leurs droits face à Uber qui pense qu’il peut d’un seul coup changer ses prix et passer sous le SMIC des jeunes ou des moins jeunes qui travaillent beaucoup d’heures par semaine. Donc je pense qu’il faut de l’innovation dans la société, il faut changer les choses mais, en même temps, il faut...

J.J.B. : Voilà, réponse à Steeve. Steeve qui n’est pas d’accord.

E.M. : Mais attendez, attendez, je vais aller au bout. En même temps qu’il y a une juste liberté, il faut des protections. Donc, sur Uber, je suis pour qu’il y ait une protection des salariés et surtout des indépendants, et donc une juste répartition ; et, deux, je suis pour la juste concurrence. Ce qui ne va pas, aujourd’hui, entre les VTC et les taxis, je l’ai dit plusieurs fois, c’est qu’il y a des taxis qui payent la plaque et qui, aujourd’hui, n’ont quasiment plus de droits différenciés par rapport aux VTCistes.

J.J.B. : Steeve, vous n’êtes pas d’accord ?

Steeve : Si je peux dire quelque chose… Alors, déjà, sur les taxis, on peut choisir d’être artisan, locataire ou salarié, donc on a le choix. Chez les VTC, quand, moi, je suis rentré, on était obligatoirement auto-entrepreneur, c’est hyper précarisant. La preuve : les VTC ont manifesté il n’y a pas longtemps et ont dit, eux-mêmes, que, effectivement, leurs conditions étaient précarisantes, qu’ils ne gagnaient pas…

J.J.B. : Pas suffisamment, oui !

Steeve : Il y a plusieurs statistiques qui montrent qu’ils gagnent très peu, très mal leur vie… Donc il y a une connaissance du dossier qui n’est pas excellente, parce que, même moi qui ne suis pas politicien, je sais qu’il y a plein de choix différents dans le taxis, dans le VTC non, on est obligatoirement...

J.J.B. : On ne gagne pas sa vie quand on est VTC, donc c’est bien beau de vouloir créer des emplois… Steeve, je vous interromps. C’est bien beau de vouloir créer des emplois mais si on ne gagne pas sa vie...

E.M. : Non mais attendez, je suis tout à fait d’accord et Steeve, qu’il n’y ait pas de malentendu, vous dites exactement ce que je viens de dire. Donc ne dites pas que je ne connais pas le dossier parce que vous dites exactement ce que je viens de dire. En effet, il y a eu une polémique il y a quelques semaines, ils ne gagnent pas bien leur vie et je n’ai jamais dit que dans les taxis, on était obligé d’être auto-entrepreneur, il y a tous les status. Simplement, je peux vous dire que, tous les ans, vous avez des taxis qui sont auto-entrepreneurs, qui font des procès à leur employeur parce qu’ils veulent se faire requalifier en salariés, donc il y a aussi de la pression de ce côté-là, il ne faut pas être naïf. Simplement...

J.J.B. : Emmanuel MACRON...

E.M. : Non, mais, on va finir ce débat là-dessus, Jean-Jacques BOURDIN. Ne soyons pas moralisateurs. C’est-à-dire, moi, je suis pour qu’on améliore la protection en permanence mais c’est toujours le même débat, en France. Beaucoup de jeunes ou moins jeunes qui ont été embauchés comme VTCistes, qu’est-ce qu’ils faisaient, avant ? Ils n’étaient pas taxi ! Ils étaient au chômage. Ils étaient aux minima sociaux. Ils étaient, parfois, en train de dealer, ou autre, dans les quartiers. C’est ça, la réalité ! Donc on peut dire tout ce qu’on veut, c’est une première étape. Ensuite, il faut qu’il y ait un parcours, il faut qu’on améliore les choses, il faut qu’on les protège, mais sortons de cette... On a souvent appelé la préférence française pour le chômage, comme on veut qu’il y ait toutes les protections, toutes les barrières, on préfère que les gens restent en dehors de l’emploi ! Si, aujourd’hui, tous les jeunes qui ont été embauchés par les VTCistes, on savait les embaucher dans des taxis, dans des métiers bien payés, etc., ça serait formidable et on ne serait pas là pour se parler ! Ça n’est pas le cas ! Donc ce n’est pas parfait, c’est une bataille de chaque jour, c’est une bataille pour le progrès social et la justice sociale et je veux aussi la faire mienne, mais sortons également des caricatures. Ce qui compte, ce sont les parcours et ce que représente Steeve, c’est formidable, c’est quelqu’un qui a accédé à ce secteur par les VTC et...

J.J.B. : ...et qui est devenu taxi !

E.M. : … qui est devenu taxi. Si on était resté dans les mêmes équilibres, on aurait détruit des emplois.

J.J.B. : Il ne serait pas taxi. Bien ! Emmanuel MACRON, on va parler des salariés du privé, très vite, parce que j’ai des auditeurs, puis des fonctionnaires aussi. Les salariés du privé, comment augmenter leur pouvoir d’achat ? Vous avez dit “cotisations chômage et maladie des salariés remplacées par une augmentation de la CSG”, ça fait un gain pour les salariés de deux cent cinquante à trois cents euros par an, c’est à peu près ça ?

E.M. : Ça, c’est au niveau du SMIC et après, ça monte...

J.J.B. : Oui, au niveau du SMIC et après, ça monte.

E.M. : Mais attendez, pour les salariés, il y a une autre mesure très importante que j’ai proposée, qui est la réforme de la prime d’activité. Aujourd’hui, quand on revient au travail, on a un système - c’est très compliqué - où l’argent qu’on touche vous fait perdre des droits. On le sait tous ! Combien de cas vous avez vous-même eus, à l’antenne ? Des gens qui disaient, soit qu’ils en avaient fait l’expérience, soit qu’ils avaient eu quelqu’un qui disait “moi je ne reprends pas ce job, ça ne m’intéresse pas de prendre cet emploi parce que je ne vais pas gagner beaucoup plus, je vais même perdre”. Donc, dans le retour à l’activité, il faut gérer cette transition. Ce que je propose, c’est une réforme qui coûte deux milliards d’euros - qui est dans ma trajectoire financière donc que je finance - qui est une réforme de retour à l’emploi et de la prime d’activité et qui fait que je paierai beaucoup mieux celles et ceux qui, entre la moitié du SMIC et 1,3 SMIC, sont dans des situations de retour à l’emploi et, aujourd’hui, sont pénalisés. Je veux qu’on gagne mieux sa vie en travaillant. Je ne veux plus entendre...

J.J.B. : Mais tout le monde veut, Emmanuel MACRON !

E.M. : … donc je prends la décision ! Je ne veux plus entendre des gens qui disent “je n’accepte pas cet emploi au SMIC parce que, aujourd’hui, avec ce que je touche et avec mes avantages, je n’y ai pas tellement intérêt”.

J.J.B. : Alors, bonus pour les entreprises qui vont employer en CDI, on est d’accord ?

E.M. : Non non, mais attendez, là, je parle du salaire. Donc, au-delà de ce que vous avez dit - c’est-à-dire de la baisse des cotisations salariales qui fait que, au niveau du SMIC, on touche deux cent cinquante euros par an en plus et beaucoup plus à mesure qu’on touche - au niveau du SMIC, par la mesure réforme prime de l’activité, on touchera au total cent euros de plus par mois ! Ce n’est pas financé par l’entreprise, c’est financé par la réforme de la prime d’activité que je veux faire. Ça veut dire qu’il y aura un treizième mois pour toutes les femmes et les hommes qui travaillent au SMIC dans notre pays. Ça, c’est concret !

J.J.B. : Un treizième mois pour toutes les femmes et tous les hommes qui travaillent au SMIC ? L’équivalent d’un treizième mois...

E.M. : L’équivalent d’un treizième mois. Et pourquoi ? Parce qu’on en a besoin pour inciter au retour au travail, pour que ça paye, voilà.

J.J.B. : Bon. Là, je suis avec les salariés. Alors, extension de l’allocation chômage, je parle encore pour les salariés, mais aussi pour les indépendants...

E.M. : Alors, le chômage, on fait une révolution conceptuelle. Qu’est-ce qui ne marche pas dans le chômage, aujourd’hui ? On parle d’assurance. Vous payez, comme salarié, sur le chômage et vous êtes protégé le jour où vous avez un accident de travail, le jour où on vous licencie. Mais ce n’est pas juste et ce n’est plus vrai. D’abord, parce que ce n’est pas quelque chose sur lequel vous pouvez vous assurer, c’est un risque social, le chômage, vous n’y êtes pour rien : parce qu’il va y avoir un choc technologique, parce que votre secteur va être balayé par tel ou tel changement. Donc, moi, je dis “ce n’est plus une assurance, ce n’est plus vous qui devez le payer, c’est l’impôt”. C’est pour ça que je supprime les cotisations salariales pour le chômage et que je le transfère vers la CSG et que tous les travailleurs, quel que soit leur statut, y gagneront. La deuxième chose, je dis “le chômage devient une allocation universelle, tout le monde est protégé : les agriculteurs, les indépendants, les professions libérales, les entrepreneurs, tout le monde”. C’est beaucoup plus juste, c’est transparent. Sortons d’une société de statut dans laquelle on est ! Il n’y a pas que les salariés qui sont touchés par cet accident de la vie, tout le monde ! Simplement, c’est un système de droits et de devoirs. Donc, j’ai un système beaucoup plus juste : tout le monde est protégé. Combien d’agriculteurs j’ai vus, comme vous, qui vous disent “moi, j’ai tout perdu et je n’ai pas le chômage”. C’est fini. Je veux qu’ils touchent le chômage, comme tout le monde. Simplement, le jour d’après, qu’est-ce qu’on fait ? Le jour où vous tombez au chômage, vous avez l’indemnisation, je n’en change pas les règles. Mais il y a un bilan de compétences et je vous dis : “Jean-Jacques BOURDIN, vous savez faire le métier de journaliste. Il y a, dans votre région, telle ou telle offre d’emploi...”

J.J.B. : Et si je la refuse ?

E.M. : Vous pouvez en refuser une.

J.J.B. : Une ?

E.M. : Pas deux. Si vous refusez la deuxième, vous sortez du système et vous n’êtes plus indemnisé. Je ne veux plus qu’on soit dans un pays où les gens peuvent encore nous dire “j’ai vu un jeune ou un moins jeune, il a encore refusé l’offre, il est venu huit jours et puis il a abandonné”. C’est terminé. Je veux un système qui responsabilise. J’étends les droits mais je veux qu’il y ait des devoirs. Par contre, avec cela - et c’est le deuxième pilier - si, vous, Jean-Jacques BOURDIN, vous perdez votre emploi... Il se trouve qu’il y a un concurrent qui est prêt à vous embaucher, vous ne pouvez pas le refuser, il vous embauchera peut-être avec 20% de moins, c’est ce que j’appelle l’offre décente. Si c’est 50 ou 60% de salaire de moins, vous allez me dire “je n’y vais pas”, je dirai “c’est indécent, Jean-Jacques BOURDIN est un grand journaliste, vous ne pouvez pas l’embaucher à ce prix-là”. Mais si c’est une offre décente, vous devez accepter. Par contre, s’il y a une crise dans votre métier, je vais vous dire “plus personne n’embauche dans la région un journaliste comme Jean-Jacques BOURDIN” et donc, à ce moment-là, c’est le point du bilan de compétences et je vais vous dire “on doit vous former pour faire autre chose”. Il y a des opportunités qui se créent dans le digital, dans la silver economy, dans le renouvelable, et...

J.J.B. : En formation professionnelle tout au long de sa carrière professionnelle...

E.M. : C’est ça aussi, la base du plan d’investissement. C’est que je vais former les chômeurs de manière massive...

J.J.B. : C’est compris dans les cinquante milliards d’investissement ?

E.M.: C’est contenu et c’est même l’un des piliers parce que la formation de ce qui est notre principal capital, les Françaises et les Français, c’est essentiel. Et ça, on l’a oublié depuis des décennies. Aujourd’hui, un chômeur, il n’est pas dûment formé. Mais quand je parle de formation, je ne vais pas vous former quinze jours, je vais vous former six mois, un an. Mais à l’issue de cette formation, vous devez accepter l’offre d’emploi qui vous est faite.

J.J.B. : Emmanuel MACRON, j’ai quelques questions, puis nous allons prendre Cyril, qui est en ligne avec nous, qui est à Lyon. Deux trois questions concernant les fonctionnaires, je vais aller vite : cent vingt mille postes supprimés en cinq ans - fonctionnaires payés au mérite ou pas ?

E.M. : Non, attendez…

J.J.B. : Pas… Ah non ?

E.M. : Pas de raccourci là-dessus, je déteste ces chiffres-là. Je les ai donnés - je l’ai dit, d’ailleurs - comme un référentiel. La méthode qui est la mienne, d’économies, c’est une vraie transformation. Moi, je ne crois pas qu’un président de la République décide seul, dans son bureau, comment on économise les choses et combien de fonctionnaires il faut supprimer. C’est ridicule. De la même façon que, je pense, votre grand patron ne vous explique pas, chaque matin, comment vous devez gérer les choses. Donc, sur ce sujet, j’ai donné un ordre de grandeur, j’ai dit “c’est une référence”, il n’y aura pas de suppressions, ce n’est pas des licenciements. J’ai dit “il y a cinq cent mille fonctionnaires qui vont partir à la retraite”...

J.J.B. : Suppression de postes.

E.M. : Voilà. C’est bien, parce que, vous savez, on en parlait tout à l’heure, parfois, il y a des polémiques. Ce sont des non-renouvellements.

J.J.B. : Non-renouvellements.

E.M. : Il y a cinq cent mille fonctionnaires qui vont partir, dans le prochain quinquennat, à la retraite. Je dis “à mon avis, sur la fonction publique d’État et la fonction publique territoriale, il y en a cent vingt mille qui peuvent ne pas être renouvelés si on fait bien les réformes. Mais la méthode qui est la mienne, sur ce sujet, c’est de dire “on responsabilise les acteurs de la dépense publique” et le rôle du président, c’est de donner un cap, une méthode et de définir des responsabilités. Avec les collectivités territoriales, je dis “on a un pacte quinquennal de confiance”. Et donc, je ne baisse pas les dotations globales de fonctionnement des collectivités - changement de méthode. Depuis six ans, on les baisse, ça a commencé avec François FILLON en 2010. Depuis six ans, on les baisse. Je ne ferai pas cela parce que cela fait baisser l’investissement, ça strangule les collectivités.

J.J.B. : Les fonctionnaires seront payés au mérite ?

E.M. : Et donc, je donne des marges de manoeuvre aux collectivités territoriales, comme à mes ministres, et je responsabilise les ministres. Et donc dans les marges de manoeuvre, il y a, en effet, une modernisation du statut de la fonction publique.

J.J.B. : Payés au mérite ?

E.M. : Et donc, moi, je crois au paiement au mérite. En partie et le plus possible. Je veux dissocier les trois fonctions publiques. Je ne veux plus que la fonction publique territoriale suive toutes les règles de la fonction publique d’État et de la fonction publique hospitalière. Pourquoi ? L’année dernière, quand on augmente le point - c’était légitime - de la fonction publique, on augmente les trois fonctions publiques, ce qui fait que, les collectivités territoriales, ça leur a coûté un milliard d’euros. Elles n’avaient rien demandé à personne. Il faut que ce soit géré beaucoup plus souplement et au plus près du terrain. Je veux que les ministres puissent gérer leur masse salariale, c’est-à-dire leurs fonctionnaires, beaucoup plus librement. Je souhaite valoriser les fonctionnaires, la fonction publique mais dans un cadre qui est celui du XXIe siècle. D’abord, rappeler que le statut de la fonction publique qui est le nôtre, c’est celui de Maurice THOREZ et dans le statut de Maurice THOREZ de 1947, il est prévu la rémunération au mérite. Ça peut peut-être choquer mais on est revenu en arrière. Ensuite, vous dire que…

J.J.B. : Je vais finir avec Cyril qui est en direct avec nous.

E.M. : Moi, je veux, aujourd’hui... la fonction publique, c’est l’un des trésors de l’action publique, c’est l’un des trésors…

J.J.B. : Alors, restauration d’un jour de carence, tiens, puisqu’on parle de la fonction publique.

E.M. : Mais bien sûr !

J.J.B. : Vous dites oui ?

E.M. : Mais bien sûr, je le restaure, je l’ai dit et je porterai cette mesure parce qu’il y a une protection légitime en matière d’emploi. Quand on est fonctionnaire, on a un devoir de neutralité, une indépendance et donc des protections légitimes. Mais ces protections légitimes, elles ne justifient pas d’avoir des droits exorbitants. C’est aussi pour ça que je ferai, dans le temps, une réforme progressive du système de retraites, que je reviens au jour de carence, qui est nécessaire et, d’ailleurs, sa suppression a conduit à plus d’absentéisme et que je veux une rémunération au mérite plus importante. Mais en même temps, je veux valoriser davantage les fonctionnaires. Qu’est-ce que ça veut dire ? Un, je veux leur donner plus de responsabilités sur le terrain. Je déconcentre les pouvoirs. Je veux que les fonctionnaires, sur le terrain, dans les agences régionales de santé, dans les hôpitaux, dans les universités, dans les écoles, aient plus de pouvoir, de latitude, de capacité à agir. Deux, je veux que celles et ceux qui sont sur les théâtres d’opérations les plus durs soient mieux payés. Ce qui est décourageant, aujourd’hui, pour un fonctionnaire, c’est de se dire - on l’a tous vécu -, son collègue qui, lui, a…

J.J.B. : Emmanuel MACRON…

E.M. : … a été trop absent, ne s’investit pas comme lui, il est payé pareil. Donc je veux qu’on puisse, que le manager public…

J.J.B. : ...distinguer les uns des autres.

E.M. : Distinguer, parce qu’il y a des gens formidables qui sont motivés...

J.J.B. : Alors, je vais terminer…

E.M. : … qui font un travail très dur. Et enfin, et enfin, je veux libérer la capacité d’innovation et d’expérimentation dans la fonction publique. Pourquoi ? Parce qu’il y a des idées sur le terrain, d’ailleurs, qui se construisent entre les fonctionnaires et les non fonctionnaires mais qui sont bien meilleures que ce que nous avons en tête. Il faut rendre le pouvoir au terrain.

J.J.B. : Alors, rendre le pouvoir au terrain… bon, les rythmes scolaires : vous rendez le pouvoir aux maires…

E.M. : Je leur donne la possibilité…

J.J.B. : … de revenir sur les rythmes scolaires. Vous pensez au congé maternité pour tout le monde ?

E.M. : Je pense, d’abord, ce n’est pas exactement le congé maternité pour tout le monde parce que, quelles que soient les avancées de la biologie, vous n’aurez jamais de congé maternité, ce n’est pas dans mon projet de société…

J.J.B. : Oui, c’est vrai !

E.M. : Mais je propose d’allonger le congé de paternité qui est toujours le plus court, parce que c’est une façon, aussi, de permettre et de généraliser une plus grande égalité hommes/femmes dans la prise de ce congé. Et donc, avoir des hommes qui décident d’accompagner, justement, leurs enfants, dans les premiers temps. Et ce que je propose - c’est très important, en particulier, pour les ménages de classe moyenne -, c’est la possibilité d’individualiser l’impôt sur le revenu. Qu’est-ce que ça veut dire ?

J.J.B. : Individualiser l’impôt sur le revenu ?

E.M. : Oui, ça paraît technique mais c’est très important, très concret.

J.J.B. : Très vite, parce que Cyril nous attend, là.

E.M. : Vous avez, aujourd’hui, des centaines de milliers de nos concitoyens qui sont en couple. Ils sont en couple avec un monsieur ou une dame qui gagne bien sa vie, parce qu’il est journaliste BFM TV, comme vous. Et, à côté, il est marié avec un monsieur ou une dame qui est au SMIC. Aujourd’hui, le couple, il a le taux d’imposition de celui qui est le mieux payé, on consolide tout, ce qui fait que, bien souvent, celui ou celle qui travaille au SMIC, il n’a presque pas intérêt à travailler parce qu’il est très imposé. Et donc si on a la nounou, par exemple, à payer, les frais de garde des enfants, à la fin du mois, on regarde et on dit “moi, je travaille presque pour rien”. Il y a presque un million de contribuables qui sont dans cette situation. Donc, je dis “à ce moment-là, votre conjoint peut décider d’être imposé sur son seul salaire” et donc j’individualise l’impôt sur le revenu.

J.J.B. : Vous individualisez - ça, c’est une mesure importante.

E.M. : Ce qui permet - toujours pareil, c’est le même fil conducteur…

J.J.B. : Je pense à vous, parce que vous êtes pressé, je sais.

E.M. : Parce que je vais, malheureusement, à l’enterrement de Xavier BEULIN, qui était le président de la Fédération nationale des syndicats d’exploitants agricoles.

J.J.B. : Exactement, malheureusement, exactement.

E.M. : C’est très important, ce qu’on se dit, parce que c’est beaucoup de sujets très concrets, pour les classes moyennes françaises.

J.J.B. : Bien sûr, bien sûr. Allez, je termine avec Cyril. Est-ce que vous l’avez convaincu ? Bonjour Cyril.

Cyril : Bonjour Monsieur BOURDIN, bonjour Monsieur MACRON. Je m’appelle Cyril, j’ai trente-quatre ans, je suis électeur de gauche déçu. Monsieur MACRON, ma question est simple, je vous demande, s’il vous plaît, de répondre sans langue de bois. Monsieur MACRON, de quel bord politique êtes-vous ? Etes-vous de gauche, êtes-vous de droite, êtes-vous du centre ? Aidez-moi, s’il vous plaît, parce que je suis complètement perdu.

E.M. : Bonjour Cyril…

J.J.B. : … qui est à Lyon.

E.M. : … sur les bords du Rhône. Donc, bonjour à vous. Écoutez, j’ai toujours été clair sur ce sujet. Moi, je viens de la gauche. Je viens de la gauche, ce sont mes convictions familiales, mon ancrage d’origine. J’ai participé, pendant deux ans, à un gouvernement de gauche. Je n’ai pas voulu, à ce moment-là, rentrer dans un parti politique, parce que... vous êtes perdu parce que vous vous référez à une géographie, à des clivages qui ont leur légitimité que je ne nie pas, mais, en même temps, j’ai acquis la conviction que, sur beaucoup de sujets dont on parle depuis tout à l’heure avec Jean-Jacques BOURDIN, la solution, elle n’est pas simplement de gauche, du centre ou de droite. Et d’ailleurs, quand on parle des sujets concrets, quand on parle, même, de la vision internationale, on n’en est plus là. Et qu’aujourd’hui, à gauche, vous le voyez dans les chicayas qui ont lieu - à droite, de la même façon -, il n’y a plus de cohérence idéologique. Les femmes et les hommes qui sont dans ces partis partagent des intérêts - électoraux - mais ils n’ont plus la même vision de la société, ils n’ont plus la même vision de l’économie et de la justice, ils n’ont plus la même vision de l’Europe et des engagements qu’il y a derrière. Et donc moi, je viens de la gauche mais depuis presqu’un an, je me bats pour un dépassement de ces clivages, qui est la condition de la réforme du pays et je dis “nous devons nous rassembler quand on partage la même vision et la même volonté, qu’on est pour la transformation économique et sociale, un modèle productif écologique et numérique, quand on est pour l’égalité des chances et donc une politique scolaire ambitieuse et une politique de formation continue ambitieuse, comme on l’a dit. On doit se rassembler quand on partage la même vision de la justice sociale. On doit se rassembler quand on partage la même vision de la laïcité, celle de 1905, historique, sans compromission aucune. On doit se rapprocher quand on partage la même vision de l’Europe et de ce qu’elle porte pour nous. Toutes les femmes et les hommes qui se retrouvent dans ces valeurs, ces principes d’action, ils sont, aujourd’hui, socio-démocrates, radicaux, centristes, écologistes, gaullistes sociaux, de droite orléaniste. Je veux les rassembler, en respectant leurs identités et c’est pour ça que la décision de François BAYROU est très cohérente avec ce rassemblement. Et donc, je vous dis “vous êtes de gauche et si vous croyez dans ce que je viens de vous dire, vous avez place dans notre rassemblement”. Mon identité est claire mais ma volonté l’est tout autant. C’est de ne pas m’enfermer dans une identité politique ou une famille mais, parce que nous vivons des temps uniques et extraordinairement graves et parce que notre pays est face à des défis uniques aussi, nous devons savoir dépasser les clivages d’hier.

J.J.B. : Merci, Emmanuel MACRON, d’être venu nous voir. Benoît HAMON sera à votre place, vendredi prochain. Je vais reprendre Cyril, en direct sur RMC, pour savoir si vous l’avez convaincu. Je vous invite à suivre RMC, à écouter RMC parce que nos auditeurs vont commenter tout ce que vous avez dit. Merci, Emmanuel MACRON, on se retrouvera peut-être bientôt.

E.M. : Merci à vous.

J.J.B. : Merci.