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Emmanuel Macron à la Fondation Abbé Pierre - retranscription

31 janvier 2017 - Emmanuel Macron était à la Fondation Abbé Pierre pour présenter son projet pour lutter contre le mal logement

Intervention d'Emmanuel Macron à la Fondation Abbé Pierre

Audrey Pulvar : Vous avez annoncé vouloir revenir sur l'objectif de 500.000 constructions de logements neufs par an. C'était l'un des objectifs qui avaient été fixé par le quinquennat qui s'achève, qui n'a pas été tout à fait atteint cet, objectif, mais on n'est arrivé pas loin. Pour la fondation Abbé Pierre, ces 500 000 logements par an ca n'est pas une fin en soi. C'est un objectif qui ne veut pas dire grand chose si on ne dit pas où on installe ces 500 000 logements et de quels types de logement, on parle. Pour autant, la fondation préconise de garder cet objectif parce que la situation du logement est tellement critique, tellement cruciale, que supprimer les objectifs, plutôt de bonnes volontés, aggraverait la situation. Je rappelle quatre millions de mal logés, douze millions de personnes précarisées, je vous laisse nous dire qu'elles sont vos principales préconisations en matière de politique de logement.

Emmanuel Macron : Bonjour à toutes et tous et merci de m’avoir invité, d’offrir l'opportunité de parler de ce sujet important. Alors, vous l’abordez par un angle qui est celui de l’offre de logement et je vais y revenir parce que c’est un élément important, et on parle beaucoup de chiffres quand on parle du secteur du logement. J’ai lu votre rapport, comme tous mes prédécesseurs à cette table. Il égraine des chiffres qui sont très cruels : le fait que c’est une politique publique où on dépense plus de 40 milliards d’euros, vous avez rappelé les chiffres, en effet, du mal-logement - c’est 900’000 français qui aujourd’hui n’ont pas de domicile personnel - les bidonvilles que vous avez évoqués juste avant. Et derrière ces chiffres il y a des réalités humaines. Et ça, il ne faut pas non plus le perdre de vue, et donc c’est là-dessus que je veux revenir avec deux convictions, si je puis dire, de principe.

La première, c’est que le sujet qu’on évoque ensemble, il ne peut pas être réglé d’en haut, par une personne seule, quelle qu’elle soit, avec des objectifs nationaux. Ça, ça n’existe plus et d’ailleurs beaucoup dans la salle le savent mieux que moi : c’est le travail partenarial des associations, des bailleurs sociaux, des élus locaux, des fondations comme la vôtre, des politiques, et d’objectifs nationaux et des acteurs du privé. C’est la capacité à embarquer tout le monde dans ce travail-là qui permet d’y arriver. L’objectif de 500 000, je ne suis pas pour le déchirer, je dis juste : on ne l’a plus atteint depuis les années 70, donc c’est un peu désespérant de revenir avec toujours les mêmes objectifs quand on sait très bien qu’on ne les atteindra pas. La question c’est de savoir pourquoi on ne les a pas atteints et comment on peut crédiblement avoir des objectifs qu’on tient en s’assignant les responsabilités au bon niveau. Et puis le deuxième principe un peu transversal que j’ai, c’est celui de la pluriannualité. Parce que sinon, on vient, tous les cinq ans, ici, pour plancher, on fait des annonces, on vous dit des choses, puis après on fait du stop and go, aussi, il y a des reproches qui peuvent être faits à l'égard, d’ailleurs, des différentes majorités, de ce qui s’est fait ces dernières années. C’est qu’on part avec des intentions et puis on prend parfois des textes qui vont contre, et c’est de ne pas donner de la visibilité à l’ensemble des acteurs dans la durée, et donc au moins celle d’un quinquennat. Alors, par rapport à ces différents sujets, à ce que votre rapport soulève, et je vais revenir au sujet lui-même de la construction comme l’un des axes, je voulais, moi, revenir sur cinq points très rapides. Le premier, parce que vous l'évoquez - et c’est un sujet qui est très important, parce que le logement, ça n’est jamais que le logement, c’est la place qu’on a dans la société, c’est son enracinement qu’on a dans la société, la reconnaissance qu’on a dans la vie - c’est celui de la domiciliation pour les sans-abri. Et donc, moi, ce que je m’engage à faire, c’est d’assurer un droit à la domiciliation, qui permet de déclencher d’autres droits. On le sait, l'accès aux minima sociaux - on connait les chiffres scandaleux qu’il y a sur les minima sociaux - le non recours à ces derniers, il est bien souvent lié à des problèmes de domiciliation. On sait aussi que quand on veut être candidat au logement HLM, quand on veut rentrer dans la vie normale, ce problème de domiciliation est fondamental. Et donc ce que je veux, c’est assurer ce droit à la domiciliation et au coffre-fort numérique, qui permet l'accès sécurisé à des documents, en faisant évoluer la mission de service public de la Poste. On a un acteur qui peut faire ça, qui sait le faire, qui est en capacité de, et dont c’est d’ailleurs la vocation et qui est en train de se transformer, et on l’a fait justement à travers le service bancaire universel, c’est la Poste. Et donc moi, je veux que cette fonction de domiciliation, et vous insistez à juste titre sur l’importance de cet élément, on la porte, on s’en donne les moyens, et qu’on le mette dans le cadre, justement, de la mission de service public de la Poste.

Le deuxième sujet, c’est celui du “logement d’abord”. Et c’est à destination des plus précaires et, à travers les différents déplacements que j’ai pu faire, les échanges que j’ai pu avoir, et votre rapport le montre très bien, on a aujourd’hui un problème de logique. On a aujourd’hui un problème de nature de réponse aux problématiques d’hébergement d’urgence. C’est qu’on est rentré massivement dans cette logique de l'hébergement d’urgence, et on en a progressivement fait la règle en termes de réponse aux situations critiques plutôt que l’exception. C’est ce que vous montrez très bien : on a ces 120 000 places d'hébergement aujourd’hui, hôtels, centres d'hébergement, centres d'hébergement de réinsertion sociale et les dispositifs spécifiques qui coûtent très cher. Et donc, quand on regarde aujourd’hui le budget de l’Etat, on a 1,3 milliards qui est dépensé dans ces solutions, qui sont des solutions de très court terme qui coûtent cher, et qui ne permettent pas de vraiment réinsérer des publics en difficulté, qui parfois d’ailleurs ne sont pas la bonne réponse, et qui ne leur permettent pas de retrouver une place. Et on dépense très peu - c’est 200 millions par an - sur le logement accompagné, type pension de famille ou intermédiation locative. Et donc, ce à quoi je m’engage, et c’est ce que vous mettez derrière cette belle formule “Le logement d’abord”, c’est de changer cette logique et de manière réaliste, parce que nous y avons travaillé et nous l’avons construit, d’avoir une stratégie sur cinq ans qui permet de répondre à l’urgence, et qui permet d’y répondre de manière crédible et dans la durée. D’abord en créant au moins 10 000 places supplémentaires en pension de familles sur le quinquennat. Et là-dessus la Fondation Abbé Pierre a été la première à expérimenter ce type de petites structures, et on le sait, c’est fondamental pour toutes celles et ceux qui ont été abîmés par la vie, qui ont un vrai problème au-delà du simple sujet de l'hébergement, qui ont un problème pour trouver des repères, qui sont cassés par leur parcours de vie. Et donc, là, on est sur un public très spécifique, on leur donne de la visibilité, de la pérennité, et on a une réponse qui en même temps permet aussi aux associations de travailler dans la durée. Sur le plan financier, c’est quelque chose de tout à fait faisable, parce que c’est un investissement qui oscille entre vingt-cinq et trente-cinq millions par an et, j’y reviendrai, qui permet de redéployer beaucoup plus intelligemment l’argent qu’on met aujourd’hui sur des centres d'hébergement ou de l’hôtel. La deuxième réponse, c’est d’augmenter considérablement la part de l'intermédiation locative. Et, là-dessus, je me fixe l’objectif de 40 000 places supplémentaires sur le quinquennat pour passer de 25 000 à 65 000. Et, là-dessus, pour pouvoir réussir à faire cela, ce que je veux, c’est qu’on mobilise différemment qu’on ne le fait aujourd’hui les bailleurs sociaux. Parce que le rôle des bailleurs sociaux c’est aussi, certains le font très bien, de s’impliquer dans ce travail, de participer à ce travail sur le terrain, et donc d’acheter des logements, y compris d’ailleurs dans le diffus, de porter ces logements sur une durée de dix ans, et de permettre, en confiant leur gestion à des associations, eh bien de faire ce travail d'intermédiation locative. Donc pour moi, cela suppose une vraie mobilisation de l’ensemble des professions.

Audrey Pulvar : Un mot, pour être équitable, par rapport à ceux qui ont parlé avant vous, c’est que le jeu c'était cinq-six minutes de déclaration préliminaire et ensuite des questions-réponses. Donc vous avez encore trois points à nous présenter, j’imagine, puisque vous avez parlé de six. Si vous pouvez accélérer un tout petit peu sur les trois pour que, derrière, avec Christophe, on ait assez de temps pour vous poser des questions.

Emmanuel Macron : Non mais je voulais détailler, mais je répondrai à toutes vos questions, pardon si je suis trop long. Donc je vais juste les annoncer, on y reviendra en fonction de votre intérêt. Donc pour moi c’est la domiciliation des sans-abri, c’est le logement d’abord, c’est un logement social plus transparent - et sur le logement social, pour moi, l’objectif, c’est vraiment d’avoir un mécanisme clair et transparent de cotation et une offre beaucoup plus transparente - on pourra y revenir, si vous le voulez, dans le détail. Quatrième élément clé à mes yeux, c’est d’avoir un effort de construction pour doper l’offre de logements, c’est ma réponse à votre point : je ne crois pas à un objectif national unique décliné parce que la réalité du problème, elle n’est pas nationale aujourd’hui. Elle se concentre, on le sait bien, essentiellement dans le Grand Paris, PACA, et la frontière suisse, c’est là où on a un vrai problème d’hypertension sur le logement, d’inflation des coûts, et c’est là où on a un manque de production. Et donc ce que je souhaite, c’est qu’on remobilise notre effort collectif sur ces zones, avec en particulier, et c’est ma volonté, on pourra y revenir dans la discussion, l'idée de définir des nouvelles formes d’OIN, c’est-à-dire une vraie mobilisation de l’Etat sur ces zones prioritaires, où on mobilise de manière beaucoup plus volontariste le foncier, des procédures raccourcies, des procédures d’exception, pour sortir du logement. Parce que c’est ça la clé de la réponse, logement et logement social et très social, donc de rentrer dans une logique où on tire tout le monde par ce choc d’offre dans les zones qui sont les plus complexes. Et puis enfin, le dernier point, c’est de concentrer l’effort de rénovation thermique sur les plus précaires, parce que c’est un point très important, en changeant le mécanisme aujourd’hui du crédit d'impôt vers des éléments de subvention directe plus simples et concentrés sur les passoires thermiques.

Voilà les cinq points que je voulais faire, en réponse, à la fois ce sur quoi nous travaillons depuis plusieurs mois, mais aussi au travail remarquable qui, encore une fois, était celui de la fondation.

Audrey Pulvar : Christophe, il y a beaucoup de choses.

Christophe Robert : Oui, oui il y a beaucoup de choses, Monsieur Macron, effectivement....

Audrey Pulvar : Notamment, le logement d’abord.

Christophe Robert : D’abord dans votre scénario, effectivement, on se retrouve assez avec le plan que nous avons proposé ce matin, qui est dans le rapport, pour sortir du problème des sans domicile, entre cinq et dix ans. Donc, très satisfait d’entendre envisager un doublement des pensions de famille. On a vu ce matin que c’était une bonne solution, alors qu’on est dans un rythme qui diminue. On est à peu près 1000 par an, 800 en 2015-2016. Vous proposez de les doubler, ça nous semble une bonne idée. L’intermédiation locative, 4 000 en plus : on peut sans doute faire un peu plus, ce qu’il faudrait savoir, c’est si cette intermédiation locative, puisque vous parlez du logement d’abord, si c’est bien du logement de droit commun ou si c’est une alternative à l’hébergement, c’est à dire, que les gens sont comme dans Solibail, essentiellement avec un statut d’hébergé, ce qui coûte un peu plus cher à la collectivité, donc on n’est pas tout à fait dans la même logique. Il faudrait peut-être, si vous le permettez, préciser ce point. En tout cas, on sent une ambition pour traiter la question de la politique sociale du logement et ça, nous, et je le dis aussi pour les autres candidats et les personnes qui sont ici, on va essayer de chiffrer ce que ça représente, ce plan. Pour essayer de dire, voilà est-ce qu’il y aura vraiment un engagement d’ici aux élections présidentielles. J’aurais deux questions à vous poser, Monsieur Macron, quand même, indépendamment de ce que vous venez d’évoquer. Lors d’un échange avec OrpiLab, le réseau Orpi, et je salue le délégué général qui est ici présent, il avait été évoqué ... vous aviez en tout cas souligné qu’il faudrait recentrer les APL vers les ménages nécessiteux. Alors, nous, on sait que les 6 millions de ménages qui bénéficient des APL c’est déjà les 30% les plus modestes, parce que il y a déjà eu un recentrage, compte tenu du coût - 18 milliards par an - Il y a déjà eu un recentrage, mais qui fait qu’une partie de la population, par exemple, quand on est une personne seule, à partir d'un SMIC ou plus d’un SMIC, on n’a plus les APL. Donc, qu’entendez-vous par recentrer les APL ? C’est peut-être la première question. Et puis, vous avez aussi évoqué la proposition d’un bail mobilité d’un an au lieu des trois ans renouvelables aujourd’hui, alors qu’on est sur les rapports locatifs qui sont bien équilibrés depuis maintenant assez longtemps. Est-ce que vous pouvez nous expliquer qu’est-ce que vous entendez derrière ces deux propositions, de recentrage et de bail mobilité ?

Emmanuel Macron : Tout à fait. Alors, ce que j’évoquais sur les APL n’était pas une mesure à prendre aujourd’hui parce ça n’aurait pas de sens et vous avez très bien rappelé le ciblage actuel des APL et en même temps leur montant. Ce que je dis simplement, c’est que depuis plusieurs décennies, nous sommes dans un système où le dysfonctionnement du marché du logement est subventionné par l’aide publique à la demande. C’est à dire, le logement et le coût du logement continuent d’augmenter en France et on a constamment répondu, essentiellement, parce que quand regarde l’effort qui est fait budgétairement en termes de logement, la moitié de cet effort, ce sont des APL. On y est répondu en aidant les ménages. Est-ce qu'on a traité le cœur du problème ? Non. Le reste à charge pour les ménages est plus important que chez beaucoup de nos voisins européens. Est-ce qu’on a endigué l’augmentation du coût ? Non, pas du tout. Est-ce qu’on a alimenté, ce-faisant, l’inflation ? On sait les débats qu’il y a entre les théoriciens eux-mêmes. Je ne veux pas faire le pédant ici, mais selon qu’on cite Friggit ou d’autres, on a des logiques qui sont différentes, même si c’est la magnitude de l’impact qui diffère selon les uns et les autres, mais tout le monde reconnaît qu’il y a un effet inflationniste dans ce dispositif.

Christophe Robert : Avec une amélioration de la qualité du logement, c’est la théorie de Friggit quand même ?

Quand-même, mail il y a une inflation. Ce qui fait que, quand on regarde, je compare, par exemple, la France et l’Allemagne. Sur les 15 dernières années, l’Allemagne, alors on a une situation très différente, il y a plus de diffus en Allemagne, le fait métropolitain est moins fort, ce qui conduit aussi à une problématique différente sur le coût du logement, mais on a un pays qui a plutôt stabilisé son coût du logement et qui, du coup, derrière, peut maintenir une compétitivité beaucoup plus facilement, et un pays, la France, où le coût du logement s’est envolé. Donc ça, c’est un problème. Donc, ce que je dis, c’est : le cœur de la réponse ne peut pas être les APL. Aujourd’hui, c’est indispensable sinon on a une problématique de reste à charge pour les ménages, donc je ne propose pas de le recentrer aujourd’hui. Je dis : le cœur de notre réponse doit être, dans les zones tendues où ce sujet est critique, un choc d’offres et une réponse par l’offre de logement, ce que j’ai évoqué tout à l’heure à travers ces OIN, pour pouvoir ensuite, quand la dynamique de marché sera là et qu’on aura une autre logique du reste à charge, pouvoir recibler les APL dans ces zones-là sur les ménages qui sont le plus en difficulté. C’est ça, mon point. Donc, c’est une logique dynamique, mais c’est d’essayer de sortir de la réponse permanente à la française, qui est une réponse uniquement “on met de la dépense publique face à des problèmes de demande.”

Christophe Robert : Si vous permettez, Monsieur Macron, avant qu’on attaque le bail mobilité parce que je sens que vous voulez y répondre. Il y a quand même quelque chose d'intéressant dans l’encadrement des loyers par rapport aux APL. C’est à dire que, effectivement, si on veut réduire les APL, il faut avoir des niveaux de loyer plus bas. Et donc, vous avez dit aussi, lors de cette séquence qui était très intéressante, que vous ne vouliez pas pour l’instant remettre en cause l’encadrement des loyers, qu’il fallait l’évaluer. Ce matin, nous avons présenté une évaluation de l’encadrement des loyers. Qui montrait quoi ? Que 30% des loyers des logements remis à la location l’année dernière, depuis donc l’application de l’encadrement des loyers qui va maintenant être mis en œuvre à Lille également, eh bien, 30% avaient vu une baisse de loyer. Ça a permis une accalmie. Juste pour faire baisser les loyers très très hauts. Mais si on continue cet encadrement, on fait baisser le niveau de loyer, mais on fait aussi baisser les APL. Est- ce que c’est une théorie économique d’intervention qui vous convient ?

Emmanuel Macron : Alors moi, je suis un pragmatique, c’est pour ça que j’ai dit sur le plafonnement, je suis pour l’évaluation. En France, on n’évalue jamais. Donc on arrive avec des postulats, on dit il faut faire ceci, cela. Il faut le déconstruire, il faut l’évaluer. Vous avez tout à fait raison de dire qu’il y a eu un impact positif. On a, aujourd’hui, une augmentation des loyers parisiens qui est plus limitée que les années précédentes et c’est sans doute un des effets. On a, vous l’avez dit, des biens qui sont au-dessus des loyers majorés qui sont moins nombreux que les années précédentes et on a les trois quarts des offres en agences immobilières qui sont conformes. En même temps, on a un autre effet, on le sait, c’est qu’on a des biens immobiliers qui sortent du marché locatif. C’est la réalité aussi, c’est mesuré. On a 13%, à peu près, de biens qui sortent. Et on a également des propriétaires qui vont moins faire des rénovations, parce qu’ils vont essayer de se remettre sur un prix de marché. Et on va avoir un impact en termes d’investissement. Donc, il faut qu’on se dise la vérité. Le marché du logement n’est pas un marché réglementé en totalité. Ce n’est pas de l’économie administrée. Donc, on veut le réguler, mais si on veut en même temps avoir une vraie réponse, la réponse la plus importante face à ce défi c’est de construire, c’est d’avoir plus d’offre. Or, il peut y avoir, et c’est pour ça que je suis pour l’évaluation, des sorties de certains biens du marché, qui sont liées à l’encadrement excessif, et il peut y avoir moindre de constructions et moindre d’investissement. Et on l’a vu aussi au moment où la loi Alur est sortie, il y a eu un stop dans la politique d’investissement. Donc, moi je ne suis pas dogmatique, je suis pour évaluer. Mais ma priorité là-dessus, elle est bien plus pour - tant qu’on est dans les situations de tension - garder le mécanisme de plafonnement d’APL, mais de mettre l’essentiel de l’effort public sur la logique d’offre, de construire beaucoup plus, de faire revenir les investisseurs sur cette priorité, de faire revenir l’investissement également sur la priorité rénovation thermique pour les plus modestes et d’accélérer le plan, qui est très bien parti d’ailleurs, habitat durable, et de continuer cet effort. Mais c’est vraiment une logique d’offre. Les deux se complémentent. Mais moi, la réponse pour moi, elle n’est pas de durcir l’encadrement des loyers, je pense que c’est une fausse bonne idée, parce que derrière, qu’est-ce qu’il va se passer ? On aura d’autres biens qui sortiront, on aura des loyers dont la qualité moyenne va se dégrader et on aura surtout moins d’investissements. C’est à peu près vérifié - or, on est dans un modèle économique qui devrait nous conduire à faire revenir des investisseurs vers l’investissement logement, et ça, j’y crois beaucoup.

Audrey Pulvar : Pas d’objectifs chiffrés inatteignables pour la construction de logements neufs, ce que vous disiez. Est-ce que vous avec des objectifs chiffrés, c’est quand-même plus concret ou en tout cas peut-être plus facile à atteindre, des objectifs chiffrés de rénovation de logements existants ?

Emmanuel Macron : Sur logements neufs, pour être concret, j’aurai des objectifs par catégorie. Je pense qu’on peut en faire plus 30 000 par an en Ile de France, plus 15 000 par an en PACA. Donc sur la partie rénovation thermique, j’annoncerai dans une dizaine de jours l’ensemble de mesures fiscales qui permettront de répondre à votre question.

Audrey Pulvar : Mais on est là pour ça...

Emmanuel Macron : Je vous donnerai toutes mes mesures logement aujourd’hui en exclusivité pour vous. Mais c’est parce que c’est un sujet essentiel et que votre rapport était important. Je veux revenir sur le bail mobilité. Parce que vous m’avez posé la question et vous me permettez de lever une ambiguïté ou une incompréhension. Qu’est- ce qu’il se passe aujourd’hui ? Je ne propose en rien de remettre en cause le bail de trois ans. Vous avez tout à fait raison de dire “il a son existence, il a sa stabilité, il a sa place dans le marché”. Je dis juste deux choses : on a un public aujourd’hui qui n’a pas accès, dans les zones tendues, à ce marché-là. Ceux qui sont en stage, en contrat très court, en interim - on va se dire la vérité – ils ne rentrent pas, malgré les éléments de garantie - ce qui a été fait sur le cautionnement, ce qui est très important et qu’il faut maintenir -, ils n’ont pas accès, compte tenu des systèmes de sélection et des files d’attente, au bail de trois ans dans les zones très tendues. Et à côté de ça, on a des biens qui sont sortis du marché dans les zones tendues et qui vont vers, eh bien, la location très court terme à des touristes, airbnb ou que sais-je. Donc, je suis favorable à renforcer l’encadrement, ce qu’ont commencé certaines villes sur le détournement du marché par de la location cachée à des touristes qui sort des biens du marché locatif et qui sort d’ailleurs aussi, qui est un contournement à la loi pour certains professionnels de tourisme.

Mais je pense qu’on peut faire rencontrer cette offre de biens, qui, aujourd’hui, n’est pas sur le marché, avec ce public, qui, aujourd’hui, ne trouve pas de marché. Et donc ce « bail mobilité » c’est un bail de moins d’un an, ce que ne permet pas de faire aujourd’hui la loi sur le meublé, réservé à ces publics, donc qui sont en stage, contrat de six mois, intérim, contrat très court, avec l’interdiction de déqualifier un bien du bail trois ans au « bail mobilité » et avec l’impossibilité de multiplier dans le cours de l’année plusieurs « baux mobilité », c’est-à-dire qu’il faut le plafonner dans le temps. Vous voyez, la logique, c’est de recréer un segment de marché qui n’existe pas aujourd’hui et qui fait que, si on regarde les choses très franchement, il y a une catégorie de personnes qui n’ont pas accès de toute façon au droit commun, et il y a une catégorie de biens qui sont sortis de ce marché.

Christophe Robert : Alors, on ne va pas faire le débat et il ne nous reste pas assez de temps sur ce sujet, attention simplement à une chose de notre point de vue : attention à ne pas faire des baux précaires pour les précaires, comme faire des pauvres logements pour les pauvres, on le disait tout à l’heure, ou des pauvres droits pour... Je pense qu’il faut qu’on soit extrêmement vigilants : on a fait passer, enfin la Loi Allure a fait passer, le meublé de neuf à douze mois, je pense qu’il faut qu’on soit attentif. Alors je n’ai pas bien compris comment, enfin j’ai compris ce que vous avez dit, pardon, ce que je n’ai pas bien compris, c’est comment on protégeait le bail trois ans qui est quand même... il y a des rapports locatifs qui sont bien équilibrés, en quoi ça n’est pas le meublé d’aujourd’hui, et en quoi ce n’est pas dangereux. Ça, je n’ai pas bien compris, pour ne rien vous cacher.

Emmanuel Macron : D’abord aujourd’hui, pour ne rien vous cacher, vous avez tout à fait raison de dire ça, mais il y a quand même des gens qui ne sont pas logés, on est bien placé pour le savoir, et il y a quand même des gens qui n’ont pas accès à ces marchés existants. C’est-à-dire que vous avez aujourd’hui, dans nos métropoles, des gens qui ne trouvent pas accès à un logement dans un meublé douze mois et dans un bail trois ans. C’est juste la réalité.

Donc, ces gens-là, quelle réponse on leur apporte aujourd’hui ? On ne leur en apporte pas de manière satisfaisante. Donc je dis juste qu’il y a, aujourd’hui, une faille de marché, sans que, pour autant, ces gens-là réussissent à rentrer dans le logement social parce que ce sont dans ces mêmes endroits que l’entrée est la plus difficile, et qu’il y a des phénomènes de files d’attente aussi sur le logement social tant qu’on n’a pas réussi ce choc d’offre que j’évoquais, puisque c’est là qu’il se concentre, et ce sont des gens sinon qui tombent dans l’hébergement d’urgence ou dans les réponses dont nous parlions tout à l’heure. Donc il y a une réalité, et je ne veux pas me donner, c’est-à-dire, on ne va pas s’enfermer dans la bonne conscience collectivement, je ne suis pas en train de dire « je veux déqualifier ou précariser des gens », je dis juste « on vit dans un monde où il y a des gens précaires ». Comment on regarde cette réalité en face ? Comment on leur apporte une meilleure réponse qu’aujourd’hui ? On ne le fait pas. Donc, par rapport à cette situation, vous avez tout à fait raison, le sujet c’est « comment éviter un glissement? », et je vous le dis : en interdisant le passage, quand un logement est sur le marché, d’un bail trois ans en bail précaire. Mais vous avez, aujourd’hui, dans toutes ces zones métropolitaines, des gens qui sont dans la situation « location en AirBnB », qui sont sortis du marché, qu’il faut ramener dans ce marché intermédiaire à travers ce type de « bail mobilité ».

Christophe Robert : S’ils sont sortis du marché, c’est parce qu’ils ont trouvé aussi une rentabilité énorme avec des locations, c’est pas en mettant 6 mois...

Emmanuel Macron : Mais non, mais parce qu’il faut à la fois les encadrer, à travers ce que je propose sur les contournements type AirBnB, et leur donner une possibilité d’avoir aussi plus de flexibilité sur ce bail court, c’est aussi ça : il faut les ramener dedans.

Christophe Robert : Ok, on en rediscutera sans doute, on aura l’occasion de le faire. Juste un point parce qu’on a été très marqué sur deux sujets où on vous a entendu parler, par exemple, de la question des migrants. A un moment où la France se tend, ou se tendait, en tout cas, plus fortement sur cette question-là, il y a quelques mois, vous avez dit, on va faire court parce que le temps manque, mais quelque part fait un peu l’éloge de la politique d’Angela Merkel sur cette question. Et puis, aussi, nous avons été surpris à un moment où vous avez abordé assez frontalement, mais positivement, je le dis, la question des quartiers populaires, en disant : il y a des personnes qui sont dans des quartiers populaires qui sont mises à l’écart, à qui la promesse sociale du contrat social en disant par exemple : « allez, passez des diplômes et vous pourrez vous en sortir, vous trouverez un logement, vous trouverez un emploi », et ils n’ont pas trouvé parce qu’ils se sont confrontés à un plafond de verre. Est-ce que sur ces deux sujets vous pouvez nous dire comment vous voyez les choses, aujourd’hui, en tant que candidat à l’élection présidentielle ?

Emmanuel Macron : Sur le premier, c’est une question de principe : nous sommes dans une lutte, moi je n’emploie pas le terme de guerre, parce que la guerre suppose d’avoir une armée ennemie, mais nous sommes dans une lutte militaire sur certains théâtres d’opérations, chez nous, en termes de sécurité intérieure, et une lutte morale face à un terrorisme islamiste qui est là, qui existe, qui est présent. Mais on le fait pour quoi ? Pour défendre notre population, mais pour défendre aussi nos principes. Si nous perdons de vue ce que sont nos principes, au moment où nous nous battons contre des terroristes, à quoi bon lutter, à quoi bon lutter ? Or, aujourd’hui, la question des réfugiés, c’est une question de principe pour une démocratie comme la nôtre, c’est notre histoire, c’est le cœur de notre engagement, de ce qui a fait la France. Et donc c’est d’abord de réexpliquer et de réexpliquer toujours à nos concitoyens que, quand on parle de réfugiés, on ne parle pas de femmes et d’hommes qui ont simplement choisi de venir s’installer en France en tout confort et qui sont des migrants quelconques, on parle de femmes et d’hommes qui ont lutté pour leur liberté, qui ont risqué leur vie pour venir s’installer chez nous, parce qu’ils ont défendu la liberté dans leur pays. C’est-à-dire d’une lutte qui est le cœur même de notre projet politique. Si on oublie ça et qu’on ne sait pas le défendre nous, alors on a tout perdu. Donc oui, je l’ai dit en parlant de la chancelière, elle a défendu l’honneur de l’Europe en ayant un rappel à nos valeurs collectives. Et je le ferai à chaque fois et je le fais toujours dans mes discours, en rappelant les uns et les autres à la distinction entre les différents sujets et au fait qu’il y a des principes fondamentaux auxquels nous ne pouvons ni ne devons rien céder. Parce que c’est comme ça qu’un pays se tient debout.

Audrey Pulvar : Justement, le rappel aux valeurs, je pense qu’on est tous d’accord ici, en tout cas sur cette question de la valeur d’accueil de gens qui ont risqué parfois leur vie plusieurs fois avant d’arriver à nos portes, mais concrètement, je le disais tout à l’heure avec Yannick Jadot, il y a un parti qui est plutôt populaire, en tout cas dans les sondages, qui considère qu’accueillir plus de migrants, c’est les mettre en concurrence avec des Français qui sont en situation de précarité, qui sont en situation de mal logement : concrètement comment le Président Emmanuel Macron accueille décemment, dignement, ces migrants ?

Emmanuel Macron : D’abord ce discours sur...

Audrey Pulvar : ... la concurrence des misères ...

Emmanuel Macron : ... la concurrence des misères, exactement, c’est un discours odieux qu’on connaît par cœur, mais qui n’enlève rien à la misère. Rien. Ni celle qui existe en France, ni celle qui existe en Europe, ni celle qui existe dans le monde. Mais la première chose que nous rappelle ce sujet des réfugiés, c’est que nous sommes dans le monde, qu’on le veuille ou non, nous ne sommes pas une île. Notre destin politique, géographique, historique, se rappelle à nous. Mais nous sommes au milieu d’un continent qui, en effet, a son histoire, sa présence, ses liens avec le Proche, le Moyen-Orient, l’Afrique, donc tout ce qui se passera, de déstabilisation politique, de conflit, de conflit climatique dans les prochaines décennies touchera l’Europe et la France. Et donc l’idée qu’on puisse se sortir du monde et proposer un projet politique qui nous enferme ne tient pas. Il est faux. Il est faux. Alors comment traiter ce problème ? Le premier, c’est en ayant une réponse qui est à la fois plus efficace et humaine à l’égard de celles et ceux qui sont dans la situation d’être réfugiés. Nous avons besoin d’une vraie réponse européenne, d’une réponse humaine et organisée, avec les pays d’origine et les pays tiers. Je pense que c’est absolument fondamental, on ne peut pas laisser, parce que ça continuera...

Audrey Pulvar : Oui mais quand le pays tiers c’est la Syrie ou l’Erythrée...

Emmanuel Macron : Non mais on n’a pas du tout... Sur la Syrie, qu’est-ce qui s’est passé ? L’Europe n’a pas voulu discuter avant cette crise migratoire avec le Liban, la Turquie, la Jordanie, qui avaient d’ores et déjà des centaines de milliers, quand ça n’étaient pas des millions, de réfugiés dont on connaissait le problème qui était soulevé par les Nations-Unies. Nous n’avons pas voulu aider, nous n’avons pas voulu discuter. C’est ça, la réalité. J’étais, il y a quelques jours, en Jordanie et au Liban : pardon de vous le dire, le Liban, il a plus d’un million de réfugiés, pour cinq millions d’habitants, donc il est frappé, c’est le pays le plus frappé au monde en proportion sur ce sujet : nous n’avons pas tendu la main à ce moment-là, nous n’avons pas voulu regarder les choses. Or il y avait, au niveau européen, une vraie organisation à avoir pour gérer les demandes d’asile depuis ces pays, ces trois pays, qui n’étaient pas en guerre, et c’est comme ça qu’il faut construire les choses, pourquoi, parce que vous évitez, premièrement, d’avoir des familles qui périssent dans la Méditerranée, qui prennent tous les risques sur la route des Balkans ou sur la route libyenne pour arriver jusqu’à nous sans aucun espoir, sans savoir même ce qu’elles deviendront. C’est inhumain. Deuxièmement, si on traite la demande d’asile dans les pays tiers, eh bien on assèche les filières, on le sait très bien, de passeurs, et donc, toute la mafia et toute la clandestinité qui est alimentée derrière cette misère. Et trois, on arrête ce système qui est à la fois inefficace et inhumain de la gestion des demandeurs d’asile en France, je vais être très direct avec vous, où on a toujours dans la pensée collective cette idée que, parce que des gens vont attendre six mois, huit mois, parfois un peu plus, qu’on traite leur dossier, ils vont se décourager. Eh bien vous savez, il faut ne jamais avoir croisé un réfugié syrien, qui a pris tous les risques qu’il a pris, n’avoir jamais croisé quelqu’un qui a vécu en effet à Alep ou ailleurs : il peut faire la queue tous les matins à la Préfecture de Police très tôt, ça ne va pas le décourager.

Christophe Robert : Et donc, on déploie aussi des moyens en France pour accueillir dignement, pour accompagner dans l’accès au droit, des centres d’accueil pour demandeurs d’asile, c’est aussi dans ce registre-là ? On a la géopolitique nécessaire ?

Emmanuel Macron : On est exactement dans ce registre-là : c’est-à-dire on est dans ce traitement efficace où on évite le traitement inhumain avec le demandeur d’asile qui devient de fait SDF et qui est dans cette situation de concurrence qui s’installe, qui fait que, d’ailleurs, si ça n’était pas un demandeur d’asile, parlons-nous franchement, on ne sait, après, pas du tout le raccompagner à la frontière, et on ne sait pas le traiter, parce que de toute façon, il s’est installé dans la misère en France. Donc c’est une situation sordide qu’on laisse aujourd’hui prospérer.

Alors on ne le dit jamais, parce qu’on est la grande République, parce qu’on envoie toujours ce mot qui ne sale plus au visage des gens en pensant que c’est la réponse à tout. Mais la réalité, c’est que cette République est bloquée. C’est que les enfants qui naissent dans ces quartiers, il faut quand même se poser la question de savoir pourquoi le communautarisme se développe. Il est intolérable, je lutte contre ce communautarisme, je suis pour démanteler les associations qui ne respectent pas les lois de la République. Mais, aujourd’hui, on est pris dans une espèce de face à face entre, d’un côté, ceux qui disent : “c’est pas grave, il y a des communautés qui existent, il y a des tensions, mais c’est la vie de la République, etc.”. Ce n’est pas vrai, ce n’est pas la vie de la République, ces tensions. Et de l’autre côté, des gens qui disent : “c’est intolérable, il faut une réponse très autoritaire, il faut démanteler ces associations, il faut restaurer la réalité française”. Les uns pensent qu’elle doit être dans la dureté, les autres dans une chrétienté fantasmée. Mais la République, c’est un ensemble, c’est un tout, c’est un bloc. C’est-à- dire, c’est démanteler ces associations et faire respecter nos règles de vie communes, la laïcité au premier chef, mais c’est de tenir la promesse de la République. Pourquoi ça s’est dégradé ? Parce que quand on naît dans ces quartiers, on n’a pas droit à la même école, parce que les diplômes, derrière, ne conduisent pas à la même réussite, parce que, derrière, on a plus débauché, et parce qu’on a concentré dans ces quartiers le chômage de longue durée, les difficultés et parfois même, on le sait bien, les contingents préfectoraux, et que derrière, on n’a pas apporté une réponse digne de la République. Et donc la réponse, face à ça, c’est de faire plus pour ceux qui ont moins, et donc de savoir sortir d’un carcan d’égalité, d’égalitarisme républicain, pour faire une vraie égalité des possibles. C’est-à-dire dire : dans les écoles qui sont dans ces quartiers en difficulté, on n’a pas les mêmes enfants. Parce que, quand vos parents ne maîtrisent pas deux cents mots de vocabulaire, quand vos parents s’occupent parfois peu de vous, quand vos parents sont installés dans le chômage de longue durée, et donc n’ont pas eu le même nombre d’interactions que vous, vous n’arrivez pas armés de la même façon en CP / CE1. C’est pour ça que j’ai proposé, dans ces quartiers, de diviser par deux le nombre d’élèves par classe, d’investir beaucoup plus, de redonner de l’autonomie pédagogique, d’investir, de remettre aussi de la prévention et de la médecine scolaire. Parce que, dans ces quartiers, quand on y va, on s’aperçoit que ces enfants, qui ne savent pas lire et écrire en CM2, dans ces quartiers, c’est 50 à 60%, 20% en moyenne nationale, 50 à 60% dans ces quartiers. Eh bien c’est juste qu’ils n’arrivaient pas à lire au tableau parce que personne ne les avait emmenés chez le pédiatre. Donc il y a une réponse éducative, de prévention. C’est ensuite une réponse en termes de décloisonnement, donc oui, je suis pour redonner de l’autonomie, de la capacité à innover sur le plan scolaire pour casser les codes de la carte scolaire qui assigne à résidence et derrière, c’est une vraie politique de testing, de discrimination positive et donc de mobilité économique pour celles et ceux qui sortent de ces quartiers.

Christophe Robert : D’accord sur le constat, je voudrais juste préciser ...

Audrey Pulvar : Je voudrais juste préciser, Christophe, par équité vis-à-vis des autres candidats, qu’on a entendus, que Emmanuel Macron a un petit peu plus de temps que les autres. C’est parce qu’il est le dernier, je veux bien vous laisser poser une dernière question

Christophe Robert : Non, non, ce n’est pas une question, c’est un commentaire, je voulais vous remercier et vous dire qu’on sera très attentif, dans le programme que vous allez présenter, à la réponse que vous allez apporter au constat que vous venez de faire, parce que ce constat, il est juste, on le partage, il est extrêmement inquiétant et ça va nécessiter beaucoup, beaucoup d’investissements, beaucoup, beaucoup de moyens, dans le domaine de la mobilité via les transports, dans le domaine de la question scolaire, vous venez d’en parler, dans le domaine du logement, dans le domaine de l’appui aux associations dans les quartiers populaires, dans les services publics à apporter à proximité des personnes etc., etc. Il y a vraiment un enjeu majeur, vous avez posé le bon diagnostic, il nous semble. Il nous faut savoir, maintenant, qu’est-ce qu’on va mettre comme moyens, pour y répondre. Si vous voulez répondre, c’est vraiment dix secondes parce que ...

Emmanuel Macron : Oui, alors ...

Christophe Robert : C’est une question d’équité.

Emmanuel Macron : Sur ce que je vous ai dit en matière de logement - le logement d’abord ou les affaires internationales -, moi, je tiens à votre disposition le détail technique, parce que je l’ai chiffré, et j’ai essayé de chiffrer aussi le redéploiement entre les uns et les autres donc je souhaite qu’on puisse continuer à travailler - parce que ce ne sont pas des promesses en l’air que je suis venu vous faire mais des engagements concrets - on peut avoir des désaccords sur certains sujets, mais quand je m’engage sur quelque chose, c’est pour le tenir et le faire, je l’ai toujours montré, y compris quand j’étais ministre. La deuxième chose, c’est que l’engagement que je viens de prendre sur les quartiers, je le décline depuis le début, j’ai commencé à le décliner en matière scolaire de manière précise, en matière sanitaire, et je le ferai sur tous les leviers, parce que j’y crois mais parce que surtout, c’est notre devoir si on ne veut pas continuer à glisser donc c’est un engagement qui sera tenu pendant la campagne et qui vous sera transmis de manière chiffrée, j’en prends l’engagement ici.

Audrey Pulvar & Christophe Robert : Merci beaucoup, Emmanuel Macron.