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Interview sur France Culture

27 janvier 2017 - Retranscription de l'interview d'Emmanuel Macron sur France Culture

France Culture

Interview d'Emmanuel Macron

Partie I

Guillaume Erner : Emmanuel Macron, bonjour, vous êtes ancien ministre de l'Économie, fondateur du mouvement En marche ! et candidat à la présidence de la République. Et j'aimerais vous faire entendre la voix d'un homme qui vous est cher, celle de Paul Ricœur, le philosophe disparu en 2005 : "Moi, je dirais que c'est le rapport immédiat au sens qui est effacé, il n'y a un pas un vide mais un trop plein, un trop plein qui n'est pas réexaminé. Je pense au mot de Socrate : "Une vie qui n'est pas examinée n'est pas digne d'être vécue. Alors il faut réexaminer nos héritages." Emmanuel Macron, qu'avez-vous appris auprès de Paul Ricœur ?

Emmanuel Macron : Bonjour, beaucoup, c'est difficile à dire en si peu de temps. Je dirais "à lire la philosophie". Parce que c'est un hasard de la vie, ma rencontre avec Paul Ricœur, presque un malentendu. C'est François Dosse qui était son biographe, qui est un historien, qui a été un de mes professeurs, qui m'a conduit jusqu'à lui parce que Ricœur cherchait quelqu'un pour faire ses archives. Donc, c'était vraiment une tâche très manuelle, très ancillaire. Et on s'est rencontré, puis on ne s'est plus quitté. Et je suis arrivé un samedi après-midi, je n'oublierai jamais, au Murs Blancs qui était l'endroit où il vivait, qui était cet endroit, ce phalanstère qu'avait acheté Mounier plus de 80 ans plus tôt...

GE : Le philosophe Mounier...

EM : Qui avait fondé la revue Esprit, qui était un des hommes qui avaient marqué évidemment la vie, et qui était une filiation intellectuelle forte pour Ricœur, et il s'est mis à me parler de sa vie, de son œuvre. J'étais très peu intimidé, je dois vous le dire parce que j'étais très ignare. Je devais être en licence de philosophie à l'époque et donc j'avais peu lu Ricœur, donc j'étais très peu intimidé, et a commencé une forme de dialogue intellectuel où j'ai travaillé pendant plus de 2 ans sur La mémoire, l'histoire, l'oubli qui était son avant- dernier livre mais je crois son dernier vrai grand livre justement sur, à la fois, les liens entre l'histoire, la mémoire, la représentation historique, et pendant ces années, il m'a appris à lire la philosophie parce que c'est un philosophe qui a toujours construit sa pensée, sa réflexion dans la lecture des autres.

GE : Ce livre sur lequel donc vous avez travaillé à ses côtés, Emmanuel Macron, c'est un livre qui a fait polémique, notamment par la place qu'il conférait à la Shoah. Ricœur, comme cette génération, a eu à se confronter à l'Histoire. Il a eu sa faute de jeunesse, son pétainisme qu'on a découvert après. Cela permet d'appréhender les erreurs, les erreurs rétrospectives. Vous en avez parlé avec lui ? Le jugement historique, c'est quelque chose d'essentiel évidemment lorsqu'on est homme politique...

EM : Bien sûr, sur ce sujet d'ailleurs, il a constamment assumé cette volonté, il le disait un peu, ça rejoint d'ailleurs l'extrait que vous avez passé, cette nécessité d'examiner l’Histoire avec l'épaisseur de l'Histoire parce que, bien souvent, dans les procès en quelque sorte ou les polémiques politiques qu'il y a eu, on examine l'Histoire sans l'épaisseur de celle-ci, c'est-à-dire en écrasant le regard contemporain sur quelque chose qui s'est passé, et la polémique qui a eu lieu au moment de La mémoire, l'histoire, l'oubli, en particulier, c'est le fait qu'il reconvoque des réflexions, des lectures, y compris autour du dialogue fameux entre Furet et Nolte...

GE : Entre un historien qualifié de révisionniste et un autre...

EM : Mais avec, et ça c'est quelque chose que j'ai constamment tiré de lui et que j'ai voulu garder, y compris dans ma pratique politique, la nécessité de regarder le visage de l'autre, ou la lecture de l'autre, même quand le thème n'est pas conforme à la sienne. Et donc tout ce que fait Ricœur dans cet ouvrage, en particulier sur la Shoah, c'est un très long travail qui reconnaît d'ailleurs la singularité, l'unicité de la Shoah, il n'y a pas du tout là, on lui avait fait de très mauvaises polémiques qui rentrent d'ailleurs dans l'intimité du drame absolu de ce moment de l'histoire de l'humanité, qui rentre à travers la philosophie et l'humain, mais qui en même temps, fait le choix d'aller discuter au corps à corps avec celles et ceux qui le nient pour en déconstruire la pensée. Et ça, c'est quelque chose que j'ai toujours retenu de lui et que je me suis toujours appliqué : le jugement moral face à quelqu'un qui plaide la moralité ne sert à rien ! Et donc, il faut aller au corps à corps, il faut aller débattre de ce que l'historien par exemple, révisionniste ou négationniste, dit non pas pour dire, il est "hors champ" en quelque sorte, il est dans le mal absolu, mais je vais déconstruire sa parole dans le rapport au fait, dans le rapport à ce qui justement s'est véritablement passé pour reconstruire quelque chose. Et ça c'est à mes yeux l'un des vrais apports de La mémoire, l'histoire, l'oubli parce que c'est en quelque sorte cette espèce de va-et-vient permanent qu'il y a entre la trace, c'est-à-dire le rapport à la vérité, au fait, à quelque chose qui a été dans l'Histoire et la représentation. Et quand on parle d'ailleurs de politique, d'Histoire, de mémoire, on oscille toujours entre le fait, la trace, comme dirait Platon, ce qui a été un moment imprimé dans ma mémoire, dans l'Histoire, dans notre environnement, et la représentation que nous nous en faisons, dans laquelle nous évoluons.

GE : L’autre dimension importante dans la pensée de Ricœur, c'est une pensée empreinte d'une identité de minoritaires, de protestants, une identité non laïque ou une autre définition de la laïcité. Vous, Emmanuel Macron, par rapport à votre conception de la laïcité, est-ce que vous êtes favorable à une vision du compromis, celle qu'avait Ricœur, ou alors une vision peut-être plus rigoureuse ?

EM : Alors, il y a 2 choses dans l'héritage de Ricœur sur ce sujet : il y a en effet toute sa pensée et ce qui l'a fait avec Charles Taylor et tous ces penseurs, qu'on appelle aujourd'hui du multiculturalisme, et c'est toute cette filiation anglo-saxonne qu’il a eue quand il a été à Chicago dans les années qui ont suivi, et il y a l'héritage protestant. L'héritage protestant, c'est autre chose pour moi, c'est l'herméneutique qu'apporte Ricœur. Et ça, je l'ai gardé...

GE : Sa manière d'interpréter les textes...

EM : Exactement, c'est l'interprétation des textes, la lecture des textes et la construction d'un va-et-vient critique avec les textes. Ça, je l'ai gardé parce que je pense que c'est extrêmement fort et structurant. Pour la laïcité, pour ma part, j'ai construit mon identité politique et ma conviction profonde dans la filiation à la laïcité de 1905, c'est-à-dire la laïcité telle qu'elle définit la neutralité de l'État, la capacité à vivre en société, avec la possibilité de croire ou de ne pas croire, mais la volonté d'intégrer tous et toutes dans un projet politique commun. Ce qui n'est pas le multiculturalisme anglo-saxon dans lequel je ne me retrouve pas. Je pense que ça n'est pas d'ailleurs l'histoire et le projet même de la politique, enfin de la République française, je ne me retrouve pas non plus dans le projet politique de celles et ceux qui voudraient étendre le domaine de la lutte de la laïcité, parce que je pense que l'équilibre trouvé en 1905 est le bon, ni dans le projet de celles et ceux qui voudraient trouver une vérité profonde dans le modèle français à travers ses racines chrétiennes ou la ré-invocation de ces dernières, voilà ! Donc, je suis pour une espèce d'approche stricte de la laïcité de 1905 qui, il faut toujours le rappeler, est une liberté.

GE : Mais alors, ce que l'on entend dans votre discours, c'est finalement là aussi le compromis de Ricœur, c'est-à-dire une forme de balance, et c'est quelque chose qui est en quelque sorte votre marque de fabrique, n'est-ce pas un peu intempestif aujourd'hui alors que beaucoup de politiques, de politiques qui sont élus sont des politiques radicaux avec un discours extrêmement dur, que l'on pense aux États-Unis ou même en France où on voit monter un certain nombre de discours extrémistes, est-ce que vous pensez que vous êtes en phase avec ce temps électoral, Emmanuel Macron ?

EM : Faire de la politique, c'est être intempestif. Si on fait de la politique pour être en phase avec l'époque ou lui faire plaisir, on accompagne l'époque. On en est le commentateur ou une espèce de morceau de liège qui flotte dessus, mais quand on veut faire de la politique et transformer les choses, on doit assumer parfois de prendre à revers ce qui apparaît de l'opinion publique. Or, ma conviction aujourd'hui, c'est que si on décide de rentrer, moi je n'appellerais pas ça la radicalité, dans l'hyper simplisme, celui des 140 signes de Monsieur Trump aujourd'hui, ou celui de l'espèce de réduction du monde et donc d'une réduction du monde parfois à son émotion extrême, c'est-à-dire la peur, le repli, le discours de haine et le simplisme, c'est le début de la défaite de la pensée. Nous sommes dans un monde qui est de plus en plus complexe, nous sommes dans un monde dont les interactions sont absolues, permanentes et notre mondialisation, elle est rentrée dans une phase historique absolument unique. Elle est immédiate, instantanée, c'est une mondialisation de l'imaginaire, ce que fait le numérique qui n'a jamais existé à ce point, ce qui fait qu'aujourd'hui je peux partager mon imaginaire avec quelqu'un qui est au bout de l'Inde, et donc c'est une transformation de notre vie politique, c'est une mondialisation absolue des risques, nous l'avons vécu avec le terrorisme ou l'immigration. Face à cela, la réponse ne peut pas être le simplisme, et si on décide d'aller en ce sens, c'est la trahison des clercs. C'est-à-dire qu'on commence à accepter de rentrer sur le jeu des extrêmes et on a déjà commencé à perdre. Donc moi, je tiens à la complexité du monde, au discours de complexité du monde, c'est ce que j'ai essayé d'expliquer dans mon livre Révolution, et donc à l'idée qu'on doit parfois refonder en profondeur une façon de regarder les choses, des politiques publiques, notre organisation collective mais en appréhendant d'abord cette complexité du monde.

GE : Vous parlez du numérique et dans vos propositions pour la culture, Emmanuel Macron, il y a une volonté d'aménager, d'encadrer la dimension numérique aujourd'hui de la culture, de la diffusion de la culture face aux algorithmes, face au GAFA, aux gros groupes, Google, Apple, etc. qui aujourd'hui ont un poids prépondérant dans la culture et sa diffusion. Que comptez-vous faire si vous êtes élu ?

EM : Les GAFA, en effet, ont un rôle aujourd'hui profondément structurant. Le numérique, c'est un nouveau continent mais les contenus sont là et je dirais sont les mêmes, c'est-à- dire ce sont des productions humaines, intellectuelles, artistiques, sensibles. Et nous ne pouvons pas, dans ce nouveau continent qui s'ouvre, considérer qu'il n'y a aucune forme de règles, qu'il n'y a aucun devoir, qu'il n'y a aucun commun en quelque sorte, que le commun ce ne serait que ces tuyaux. Or aujourd'hui, nous vivons dans la loi de la jungle, parce que de fait nous n'avons pas un vrai droit mondial sur le numérique et ces GAFA décident de tout. Et donc ce que je veux porter, et je pense que c'est au niveau européen qu'il faut le faire parce que le niveau français ne suffit pas, c'est une vraie politique, un vrai marché unique du numérique et de la culture. Qu’est-ce que ça veut dire ? Je veux que ces grands acteurs du numérique, d'abord ça se traduit aux règles des communs, quand on a un commun, faut les financer, ils doivent donc payer l'impôt comme les autres ! Et donc là, j'y veillerai et je me battrai, on a commencé à le faire au niveau national, il faut le faire au niveau européen. Ensuite il faut des règles européennes communes. Si on veut protéger les données individuelles, si on veut protéger la manière de valoriser sur le plan économique ces données, il est indispensable d'avoir une vraie politique européenne pour encadrer, réguler justement ces acteurs. Et puis ils doivent contribuer aussi à l'accès et à la production culturelle.

GE : Et là comment comptez-vous vous y prendre puisque vous énoncez là vos propositions pour la culture, c'est la première fois que vous les énoncez, comment vous pouvez imaginer cela? Une taxe par exemple ?

EM : Là, je suis sur le principe et sur les GAFA. Au niveau européen il y a 2 choses : moi, je suis pour qu'on aille beaucoup plus loin sur le principe des droits voisins, quand des acteurs du numérique diffusent, vous en tant que journaliste ou auteur, un article ou quelque chose, il faut qu'on puisse rémunérer, celui qui a créé le contenu au début. Parce qu'aujourd'hui c'est un contenu qui ne vaut plus rien. Or le numérique ne peut pas écraser tous les contenus, ne peut pas écraser toutes les créations. Donc ça, si vous voulez, c'est l'approche que je veux avoir des grands acteurs du numérique. Et derrière cela, ils seront l'un des contributeurs, et je veux le faire d'abord par une contribution volontaire obligatoire par un grand débat européen et derrière une fiscalité européenne, mais je veux qu’ils puissent cofinancer la politique d'accès à la culture que je veux porter. Sur la culture je vais être très simple : quels sont les 3 objectifs que je veux poursuivre ? Le premier, c'est une politique d'accès à la culture, le second c'est une politique de maintien d'un environnement de création culturelle français, et le troisième, c'est cette politique européenne que je viens d'évoquer. L'environnement culturel français: nous sommes un pays qui a toujours réussi, et ça c'est vrai, prix unique du livre, système qu'on a eu en matière de financement du cinéma ou du théâtre, nous avons créé les conditions pour qu'on puisse créer en France, ce qui fait d'ailleurs aujourd'hui notre force. Ça, je veux non seulement le maintenir mais aménager, améliorer ces dispositifs pour que la création culturelle en France soit très présente.

GE : Et alors, sur l'accès à la culture, Emmanuel Macron ?

EM : On a aujourd'hui plutôt failli, c'est le sujet de l'accès à la culture. On en parle beaucoup depuis André Malraux, que vous citiez tout à l'heure, qui a fait énormément sur ce sujet, moi je viens d'une ville, Amiens, qui sans Malraux n'aurait pas eu cet accès à la culture, la Maison de la culture ouverte en 66, ça a transformé cette ville, et Vitez en faisait aussi un de ses mots d'ordre. Néanmoins, quand on regarde le budget, il est assez faible et pour moi, ce projet pour la culture, que je porte, il est au cœur du projet politique que je porte plus largement. Mon projet politique, c'est un projet d'émancipation, c'est un projet qui dit : dans notre société, je ne veux pas que les gens qui ont déjà bien réussi puissent réussir mieux, je veux que chacune et chacun puisse avoir les moyens justement de réussir, d'accéder, de sortir de sa condition, y compris sur le plan culturel. Et donc, ma politique culturelle, mon projet culturel est un projet politique en ce que c'est un projet d'émancipation, de sortie justement de son assignation à résidence.

GE : Ça, vous l'avez dit clairement, concrètement, comment peut-on s'y prendre Emmanuel Macron ?

EM : Concrètement, c'est 3 choses. D'abord, c'est de généraliser la culture à l'école. Aujourd'hui, il y a une minorité d'élèves qui ont accès à la culture, c'est-à-dire à la création artistique, que ce soit la musique, le théâtre, etc.. A l'école, je souhaite que 100 % des enfants aient accès à l'éducation artistique, par des appels à projets qui seront financés par les villes et l'État, et pour ce faire, de remettre des associations, des groupes, les conservatoires, les clubs de théâtre dans l'école. C'est un élément de justice parce que beaucoup d'enfants ne vont pas, on le sait bien, dans ces conservatoires ou ces clubs, mais c'est un éveil formidable qui est fait. Ça doit partir du terrain...

GE : ... Offrir la proximité avec la sphère scolaire ?

EM : Ce que fait formidablement la Philharmonie avec Démos, ce que fait Concert de Poche, il y a des initiatives comme ça que je veux pouvoir généraliser par des appels à projets pour permettre cet accès. La deuxième chose qui est pour moi fondamentale c'est de créer - je veux à cet égard m'inspirer de ce qu'a fait Matteo Renzi -, un pass culturel.

GE : Qu’est-ce que ça veut dire ?

EM : Tous les jeunes, à 18 ans, auront 500 euros, pas 500 euros chaque année je vous rassure, je ne propose pas de revenu universel, même dégradé ! Mais 500 euros pour la culture. Le jour de vos 18 ans, vous avez 500 euros pour pouvoir acheter des livres, accéder à des contenus culturels sur d'ailleurs une plateforme qui sera gérée par le ministère, c'est ce qu'a fait l'Italie, ça marche formidablement. Pourquoi ? Parce que c'est justement reconnaître le fait que vous devez pouvoir faire votre chemin dans la culture. Et c'est le jeune, l'individu qui est responsable justement à ce moment-là du choix qui sera le sien. Je ne veux pas le normer, mais c'est celui d'aller à une représentation théâtrale qui parfois n'a jamais été, bien souvent d'ailleurs, une expérience qu'il a connue, acheter un livre, accéder à une production culturelle. Et ces 500 euros, ils seront financés par l'État pour une partie très minoritaire, par les diffuseurs et par les GAFA. Ça fait partie des contributions que je veux leur demander parce qu'ils bénéficient aujourd'hui de cet accès à la culture, donc on doit les mettre à contribution parce qu'internet n'a de sens que si on construit ce commun. Et donc, je veux qu'ils financent cela.

GE : Et la troisième proposition, Emmanuel Macron ?

EM : La troisième proposition que je veux faire sur ce sujet, c'est l'ouverture de toutes les bibliothèques, en particulier les bibliothèques municipales et universitaires, elles sont aujourd'hui très peu ouvertes, nous avons 7 100 bibliothèques en France, en moyenne les bibliothèques municipales sont ouvertes 40 heures par semaine. A Copenhague, c'est 98 heures. Et donc une bibliothèque qui est fermée tous les weekends et qui est fermée après 18 heures, c'est une bibliothèque où un jeune, un lycéen, un étudiant ne peut pas aller. C'est une vraie inégalité parce que c'est le plus modeste qui en a besoin, cet accès à la culture, on doit aussi le faire en ouvrant beaucoup plus largement, donc en soirée et le weekend, toutes ces bibliothèques de France. Ces 3 mesures d'accès, c'est le coeur de ce que je veux pour ma philosophie de l'action culturelle, ces 3 mesures concrètes, elles seront financées sur le budget de la culture que je maintiendrai, je veux que ce soit un budget constant tout le long du quinquennat, par des redéploiements pour l'ensemble de ces 3 mesures pour l'État, c'est environ 200 millions par an sur le budget de la culture, on peut tout à fait réallouer et faire cet effort.

GE : Emmanuel Macron, on vous retrouve aux environs de 8 heures 20, vous continuerez à évoquer vos propositions.

Partie II

GE : Qu’est-ce qu'il y a de conservateur en vous ? Qu'est-ce qui, selon vous, est en quelque sorte attaché à l'héritage des siècles ou à ce qu'il faut conserver dans le modèle français ?

EM : Mais ça a été bien montré. Le débat entre les anciens et les modernes a toujours existé dans le champ politique, vous l'avez rappelé là, mais dans le champ culturel, littéraire, la difficulté c'est quand tout le monde se revendique moderne, ça devient un problème parce que ça se vide de sons sens...

GE : Il faut partager les modernismes peut-être

EM :... et ces cons dits “modernes”, comme dirait Léo Ferré, finissent par s'épuiser eux- mêmes. La modernité, elle n'existe qu'en tension avec quelque chose d'autre. Donc je dirais même pour soi-même et par rapport au reste, on a toujours une part de tradition et de conservatisme. Je préfère parler de tradition, d'ancrage dans un passé, sinon c'est une modernité hors sol.

GE : Votre conservatisme, à vous ?

EM : Mais mon rapport à une tradition, à une filiation, c'est en particulier sur le plan là aussi culturel, sur le plan des idées du pays, je pense que la vision que j'ai de la France d'aujourd'hui n'est pas déconnectée de son Histoire. C'est ce que d'ailleurs, j'essaie d'expliquer dans mon livre, dans mon histoire personnelle, mais la lecture que j'ai de l'histoire du pays, c'est-à-dire de son histoire politique, mais de son histoire profonde, et la représentation du monde qu'on peut avoir, elle ne peut pas être uniquement moderne sinon elle est en fait atemporelle et donc elle s'ancre dans des tensions qui existent. Et je pense, enfin moi, mon rapport à notre tradition, c'est un rapport au rôle que la France a pu avoir dans le monde et à la représentation qu'elle a d'elle-même, et je pense qu'on ne peut pas construire un projet politique pour le pays si on ne revient pas à ce qu'est le cœur du projet français. Et le projet français, c'est un projet d'émancipation, de libération, c'est pour ça que j'avais été rendre hommage, ça avait choqué certains, il y a quelques mois, à Jeanne d'Arc, parce que je pense que, cette Histoire, d'ailleurs, commence avant...

GE : Ce n'était pas seulement du côté de l'émancipation

EM : Non mais elle commence avant la Révolution française, mais pour moi la tradition, l'Histoire de la France, elle se construit par cette capacité à penser le pays à travers un projet continu et toujours inachevé d'émancipation. Et la deuxième chose qui est pour moi très importante dans cette représentation du monde et cette tradition française, c'est la place qu'a la France dans le monde.

GE : Dans une interview au Point, Emmanuel Macron, en novembre dernier, vous évoquez votre notion de l'Histoire, du roman national et vous prenez l'exemple de l'Algérie. Vous dites "en Algérie, il y a eu la torture mais aussi l'émergence d'un État, de richesse, de classe moyenne, c'est la réalité de la colonisation, il y a eu des éléments de civilisation et des éléments de barbarie". Quelle place vous faites au roman national dans les programmes scolaires ?

EM : Deux choses par rapport à ce que vous venez de dire. La première, cette lecture que j'ai faite, a parfois été déformée, a fait réagir certains. Vous m'offrez l'opportunité de corriger ce point...

GE : Oui, effectivement elle a choqué. Une vision conservatrice ?

EM : Non je regrette, je n'ai pas dit que la colonisation était une forme de civilisation, si vous regardez bien. J'ai dit qu'il y a eu des éléments, parce que c'est vrai, c'est la réalité, c'est beaucoup plus complexe, la colonisation est une barbarie, la colonisation est une faute historique et je l'ai d'ailleurs dit ensuite, quand je me suis rendu dans les territoires d'outre- mer où il y a ce travail de mémoire au cœur du pays. Et je le dirai, je l'ai dit quand je suis allé en Tunisie - j'irai en Algérie, au Maroc, où j'aurai ce regard. On doit avoir ce regard sur nous-mêmes, sur les fautes de la colonisation, les crimes commis dans ce moment de notre Histoire et qui sont des crimes faits par la France et qu'il faut reconnaître. Mais en même temps, il ne faut pas refouler la totalité de ce passé. Et donc il y a eu d'autres choses qui se sont faites au moment de la colonisation, qui ne sont pas la colonisation, mais qui sont nées en quelque sorte des points de civilisation qui se sont faits entre les hommes, parce que des gens ont su aller au-delà de cette inégalité au sein de l'humanité qui était posée par la colonisation. Donc je veux vraiment être très clair et si j'ai choqué certains, je m'en excuse. Mais ce n’est pas exactement d'ailleurs ce que j'ai dit, et vous avez eu l'honnêteté de rappeler mes termes précis, je ne fais pas partie des gens qui pensent que la colonisation est un élément de civilisation, mais je pense qu'il ne faut pas refouler notre passé, l'écraser, et c'est cette volonté pour moi d'avoir justement une vision complète de ce qu'est l'Histoire de France. Et pour moi, le roman national fait partie de cela. Alors il y a 2 choses, il y a cette Histoire de France qu'on construit, qui fait partie de nous, de notre représentation collective, de ce dont nous pouvons être fiers et qui fait partie de notre identité, et donc c'est la construction de nos héros, de notre Histoire dans sa complexité, ses zones d'ombre, de pénombre, comme ses zones plus éclairées et qui sont cet ensemble. Et je pense que cette représentation collective, elle est importante pour la construction d'une identité politique. Et le nier en totalité, considérer qu'il y a des zones dont on ne doit pas parler est une faute sur le plan historiographique, mais considérer qu'on ne doit parler que des faces sombres et refouler, en quelque sorte, un passé à la lumière du contemporain, est une faute aussi, parce que ça construit une forme de haine de soi. Et donc on se retrouve aujourd'hui dans un moment, extrêmement complexe d'ailleurs, de notre société, où vous le voyez bien, vous avez des tensions mémorielles très fortes. Et donc vous avez une Histoire, et en particulier une Histoire au sein de notre éducation nationale ou dans notre culture collective, qui devient totalement diffractée, et vous avez des conflits mémoriels. Le sujet de la colonisation est un bon exemple en disant "il y a la mémoire des opprimés et puis il y a la mémoire des dominants". Si on en reste là, ça nous met dans une situation d'incapacité totale à recréer un collectif politique. Parce que nous ne pouvons le faire qu'en reconnaissant la part des crimes, qu'en reconnaissant que nous avons une Histoire collective, qui a des zones d'ombre et de lumière et qu'elle nous engage pour un avenir. Et donc réconcilier les mémoires dans un roman national éclairé par une historiographie exigeante, c'est cela que je porte. Donc ça n'est ni une vision postmoderne et purement historiographique de l'Histoire où en quelque sorte, il n'y a plus la possibilité de construire un projet collectif, parce que tout est décomposé, ni une vision monolithique et triomphante, où il y a une Histoire officielle dominante qui écrase ces zones d'ombre. C'est quelque chose de plus complexe mais c'est important parce que, on en parlait tout à l'heure en évoquant Ricœur, pour moi l'Histoire a cette pluralité de fonction. C'est-à-dire que l'Histoire, c'est la construction d'une représentation qui a aussi une valeur politique. Notre Histoire c'est notre fierté, c'est quelque chose dans lequel on se construit, c'est notre Histoire par rapport à l'Europe, par rapport à nos valeurs. Et donc un projet politique s'arrime à l'Histoire, c'est ce qu'on évoquait en parlant de la modernité et de notre patrimoine commun. Et à côté de ça, l'exigence de vérité, c'est tout le travail historiographique, suppose de déconstruire parfois nos représentations collectives pour avoir des éléments de vérité.

GE : Emmanuel Macron, vous avez évoqué les premiers points de votre programme culturel. On parlait de ce qu'il fallait conserver. Il y a un statut qui a été longuement débattu, c'est le statut de l'intermittent. Si vous êtes élu à la présidence de la République, que ferez-vous de ce statut d'intermittent du spectacle ?

EM : Je pense que la réforme qui a été conduite sous ce quinquennat par Manuel Valls, Premier ministre, et Audrey Azoulay, ministre de la Culture, est une bonne réforme.

GE : Et dont vous vous êtes particulièrement occupé...

EM : Pas du tout...

GE : ... financièrement parlant

EM : ... parce que cela ne faisait pas partie de mes..., je vais être honnête avec vous, puisque ça ne faisait pas partie de mes compétences.

GE : Ni à l'Élysée, ni à Bercy ?

EM : Non

**GE **: Jamais ?

EM : Je ne m’en suis pas occupé - je pourrais me revendiquer ce travail mais je préfère être honnête.

GE : Mais en tout cas, vous laisseriez les choses en l'état ?

EM : J'ai été ministre...

GE : Vous n'avez pas donné un accord financier, vous n'avez pas donné un feu vert ?

EM : Non, parce que c'était, pour être très transparent avec vous, c'était Michel Sapin qui avait cet accord financier dans la main, gouvernementalement parlant.

GE : Et vous avez plaidé peut-être pour ?

EM : Et donc je n'ai pas été partie prenante à cette réforme, donc je suis honnête avec vous, elle ne me doit rien. Je pense néanmoins qu'elle est bonne, on peut aussi avoir cette honnêteté intellectuelle et politique. Je pense qu'elle est bonne parce que, pour moi, on fait une erreur sur le plan politique et conceptuel quand on traite du sujet des intermittents à la lumière de l'indemnisation du chômage. Le statut des intermittents, le sujet des intermittents, participe de cet environnement de création qui existe en France.

GE : D’accord.

EM : Et c'est un point très différent, il faut le regarder comme tel. C'est-à-dire comment on crée la possibilité, en France, pour continuer à avoir de la création artistique dans tous les différents champs culturels, le spectacle vivant, la littérature, la production d'idées ? Et on le voit bien aujourd'hui, il faut, et d'ailleurs il y a tout un travail à faire, on pourra y revenir si vous le voulez, sur le sujet des droits voisins, sur le sujet de l'auteur et de ce qu'est l'auteur, il y a une vraie vision française en la matière. Mais pour moi l'intermittence, elle participe de cet écosystème et donc il faut le préserver parce que c'est ce qui fait qu'en France, vous avez le cinéma que nous avons. Personne, plus personne en Europe ne l'a. Et donc notre capacité à émettre du sens, à proposer une vision de l'humanité, à proposer justement un destin collectif, et là on ne parle pas de l'Histoire mais de la projection, elle dépend de cet écosystème.

GE : Donc vous le conservez toujours dans l’écosystème ?

EM : Donc l'intermittence relève de cela. Et puis en plus, ce qui a été fait est très cohérent, je le dis d'un mot pour vous montrer la cohérence du projet politique dans son ensemble, avec ce que je propose en termes de réforme de l'indemnisation du chômage, puisque dans mon projet politique, la réforme que je propose, c'est une vraie transformation de l'indemnisation du chômage et de la formation professionnelle, puisque je propose de sortir d'un régime d'assurance pour aller vers une solidarité universelle en matière de risque chômage, un financement beaucoup plus par l'impôt que par la cotisation, et une universalité aussi de la formation professionnelle pour permettre à chacun de se réadapter au cours de sa vie.

GE : Emmanuel Macron, autre question en matière d'écosystèmes de création comme on dit, en tout cas d'infrastructures et de la politique culturelle que vous voudriez mener. Les nominations, c'est un domaine extrêmement important pour les politiques. Là aussi, comment entendez-vous les faire ? Est-ce que vous voulez un mode de nomination, donc dans le domaine culturel, qui soit plus transparent, quelle serait votre vision de ce sujet ?

EM : Je pense qu'il faut mettre de la transparence et de l'ouverture dans la procédure et les candidats qui sont soumis. Il y a des nominations importantes, qui participent de la politique culturelle, du rayonnement de la France, et ça a été un choix historique d'ailleurs, qui a commencé sous de Gaulle, qui a été même renforcé sous François Mitterrand, qui a fait remonter beaucoup de nominations à la main du président de la République. Il l'a fait dans un temps politique qui était celui de la cohabitation, parce que c'était important. Et ça, je pense qu'il ne faut pas le nier, le pouvoir de nommer est très structurant et ça participe d'une politique culturelle. Simplement, aujourd'hui, quand je regarde le système français, il est beaucoup trop endogame, beaucoup trop refermé sur lui-même. Ça crée deux défauts, qui sont de nature très différente, et que je ne compare pas. Le premier, c'est que dans les responsables culturels, et d'ailleurs plus largement dans la présence qu'il y a dans le monde culturel, les femmes ne sont pas à leur juste place. Quand vous regardez la féminisation des études culturelles, elles sont majoritaires, légèrement, comme d'ailleurs dans le reste du pays, regardez les responsables culturels femme, c'est une toute petite minorité, ce qui montre bien que c'est un tout petit pré carré qui ne leur est pas ouvert.

GE : Ça veut dire quoi ? Que vous vous engagez sur l'égalité femmes-hommes dans les nominations ?

EM : Oui, ça veut dire que je pense que dans la procédure qu'on doit faire, il faut mettre beaucoup plus de transparence. Le choix final revient, et c'est la responsabilité, ça dépend des établissements et des procédures aujourd'hui prévues, mais qu'il revienne au président de la République, c'est tout à fait légitime. Mais je pense que c'est très bien que des viviers, que des listes soient établies de manière beaucoup plus transparente et ouverte.

GE : Mais vous qui avez vécu avec le président de la République actuel à l'Élysée, vous, vous ne l'avez pas vu au quotidien s'occuper de ces nominations ? Est-ce que ça ne prend pas trop de temps dans la vie d'un président de la Vème aujourd'hui ?

EM : J'étais moins exposé à cette part de son activité que d'autres, puisque ce dont je m'occupais, quand j'étais conseiller à l'Élysée, c’est des sujets plus liés à l'Europe et à l'économie, où il y a très peu de nominations. Honnêtement, je ne crois pas que ça fait partie des activités les plus chronophages, mais c'est une activité très importante.

GE : Il y a lire la presse le matin aussi. Ça, ça l'occupait beaucoup.

EM : Écoutez, c'est peut-être ma part, vous voyez, old school ou traditionaliste, c'est que je crois dans le respect, le respect des individus et des institutions. Donc je pense que c'est quelqu'un qui a été beaucoup plus rigoureux qu'on ne le dit sur beaucoup de sujets. Mais le sujet des nominations n'est pas un sujet accessoire.

GE : Ça été un bon président ?

EM : Écoutez ce n'est pas à moi, en plus il est aujourd'hui président de la République, donc c'est une fonction essentielle, ça n'est pas moi qui vous donnerai un jugement aujourd'hui. Mais je ne ferai pas partie de celles et ceux qui raillent, qui critiquent, et je n'ai jamais hurlé avec les loups, en général, dans ma vie, je ne le ferai pas aujourd'hui sur celui qui est notre président de la République, à un moment important du pays. Maintenant sur le sujet des nominations, c'est un sujet qui est très important et ce n'est pas du temps perdu. Simplement il faut que derrière, ce soit un sujet qui ne relève pas d'une logique de cour, mais qui relève de logiques beaucoup plus transparentes. Et donc que dans la procédure...

GE : Comment vous garantissez ça ? Comment vous garantissez cette rupture ?

EM : En faisant des jurys qui permettent de sélectionner des noms sur des critères objectifs. Et donc il faut que sur ces listes finales, où par exemple le président puisse se définir et se déterminer, il y ait une vraie parité, pour qu'il ait le choix entre autant d'hommes que de femmes. Ça c'est le premier point parce que pour moi, l'égalité entre les hommes et les femmes, et j'y reviendrai tout au long, c'est un fil rouge, ce n'est pas une boîte qu'on doit cocher, c'est un fil rouge parce que c'est une question de dignité de la personne, de respect et c'est une question de commun. Quand on défend l'égalité hommes-femmes, on ne défend pas les femmes, on défend ce qu'est notre société, on défend la vitalité commune de notre société, et en termes de nominations culturelles, c'est très important. Et à côté de ça, il y a aussi l'ouverture internationale. Moi, je souhaite que dans nos nominations culturelles, on ait la capacité d'abord d'avoir des responsables, des dirigeants de troupes de théâtre, des commissaires d'exposition français, ils commencent à le faire et ils le font de plus en plus, qu'ils puissent aller à l'international, mais qu'on ait aussi parfois le courage de recruter des grands internationaux, parce que c'est ça qui donnera de la vitalité à la France, qui permettra aussi d'ouvrir là où parfois on a été très pusillanime sur ce sujet. Et donc tout ce qui donne de la transparence en amont permet beaucoup plus d'équilibre, d'expliquer pourquoi on arrive à ce vivier de 4 ou 5 noms pour une nomination, laissant ensuite le choix final à celui qui doit le décider, le ministre, le président ou tel autre, mais qui casse l'entre-soi. C'est quelque chose qui à la fois rend notre démocratie beaucoup plus forte, mais permet aussi une vitalité culturelle et une innovation beaucoup plus fortes.

GE : Une dernière question, Emmanuel Macron, sur les médias. Il y a aujourd'hui une quasi-totalité de nos médias qui sont entre les mains d'oligarques, de gros groupes, très peu de médias indépendants. Est-ce que cette situation vous satisfait ? Si elle ne vous satisfait pas, comptez-vous y remédier si vous êtes élu président de la République ?

EM : Je pense que c'est une situation qui aujourd'hui crée des tensions, on le voit bien. Elle crée des tensions dans un contexte qui est un contexte de grande fragilité financière et économique de ce secteur. Et donc y répondre simplement en disant "il faut des groupes totalement indépendants" n'est pas suffisant parce que vous ne répondez pas, ce faisant, à la viabilité de ces groupes. Pourquoi on se trouve dans cette situation en France ? Parce que les grands groupes indépendants de presse n'ont pas construit leur viabilité économique et donc, en effet, ça devient un accessoire à une réussite industrielle faite par ailleurs et, disons-le, pour certains, un élément d'influence ou de statut. Donc la clé derrière cela, elle est un, dans les règles d'indépendance éditoriale et journalistique qui doivent régir ces groupes. La France, à ce titre, parce qu'il y a une très grande vigilance, une structuration de la profession et des chartes déontologiques et éthiques qui existent historiquement, est plus forte que beaucoup d'autres pays. Mais derrière, moi, je suis attaché à ce qu'on essaie de développer, et c'est ce sur quoi je vais pas vous faire des... Si j'allais dans la caricature et que je voulais faire ce que tout le monde a fait dans les campagnes, je dirais "il faut séparer les choses, les endosser". Si je les sépare, je peux les tuer, c'est-à-dire je peux réduire le pluralisme. Par contre, je pense que ce qu'on doit demander, ce sur quoi nous sommes en train de travailler, et je m'exprimerai dans la campagne sur ce sujet, c'est l'indépendance économique statutaire et de gouvernance des groupes de presse et de médias quand ils sont détenus par d'autres. C'est-à-dire, je pense que ça doit relever de structures de type fondation, c'est-à-dire qu'il doit n'y avoir aucune immixtion, et la garantie qu'il n'y ait aucune immixtion, y compris du point de vue managérial, lorsqu'il y a un intérêt capitalistique d'untel ou d'untel.

GE : Le mélange des genres, avec des entreprises de presse, l'armement, qui vivent aussi de la commande publique, tout ça, ça ne vous dérange pas ?

EM : Je viens de vous dire que ça me dérangeait. Si je vous disais simplement "ça me dérange", je ne me comporte pas en responsable politique, je me comporte ou en commentateur d'actualité ou en moralisateur. Donc je suis en train de vous dire que je vais construire une réponse concrète à cela. Cela me dérange. Je dis qu'il y a des éléments de garantie sur le plan éditorial et journalistique qui existent aujourd'hui. Je veux aller plus loin et donc je veux construire la séparation des groupes de presse pour garantir la neutralité totale sur le plan de la gouvernance, avec des structures de type fondation. Maintenant, comme je suis responsable, si je vous disais "ça me dérange absolument, je suis pour casser ces groupes de presse et tout séparer", je n'ai pas pour autant la réponse qui vous permet de dire comment je rends ces groupes de presse viables. Et la conclusion, ça pourrait être, dans quatre ou cinq ans, de se retrouver avec la moitié de ces groupes de presse à terre.

[Chronique sur l'innovation créative]

GE : Votre réaction Emmanuel Macron ?

EM : Je pense qu'il y a une confusion quand même dans ce qui est fait, entre innover et produire. L'innovation, ce qu'on appelle aujourd'hui, en effet, la disruption, c'est le changement profond d'un écosystème parce qu’on change de dogme. Ce n'est pas forcément une bonne chose en soi, mais ce n'est pas quelque chose qui est égal simplement à produire. Vous avez l'innovation sociale, sociétale, artistique, c'est ce qui vient gêner un écosystème qui s'était organisé dans un équilibre qui commençait à créer de la rente. Donc c'est une bonne chose, à cet égard, parce que ça vient le bousculer. Ce qui aujourd'hui est un problème dans l'innovation technologique contemporaine, c'est qu’une partie de celles et ceux qui innovent viennent le bousculer, donc créent à ce moment-là une agitation qui peut être salutaire, c'est quand ils ne font que l'utiliser et ne participent plus au commun. Et c'est là d'ailleurs où le politique a un rôle. Moi, je ne suis pas un idolâtre de l'innovation technologique. Je dis juste l'innovation, ne regardons pas que la partie technologique, il y a énormément d'autres choses dans l'innovation, mais le rôle du politique, c'est ce qu'on disait tout à l'heure pour les GAFA, c'est en même temps de redire "on habite, à la fin, dans le même espace". Vous pouvez être un startupeur génial qui fait de l'innovation, un codeur ou autre, le matin, vous partez chez vous, vous arrivez là, vous buvez le même café que moi, vous croisez les mêmes gens que moi dans la rue. Et donc on doit à un moment, en effet, s'en occuper et c'est le rôle du politique de le remettre dans le commun. Mais la critique que vous soulignez à travers cet auteur, je crois, écrase trop le sujet de l'innovation sur le “produire”. Dans l'innovation et la disruption, il y a des gens, et on le voit à travers tout ce qu'on appelle l'économie collaborative qui se développe sur internet, il y a énormément d'actions gratuites, il y a énormément d'activités gratuites, créatrices sur internet, qui n'est pas du tout de l'ordre du produire et qui relèvent tout à fait de cette société du soin, de la coopération entre les individus. Et ce qui fait que je pense que la critique tout à fait légitime que vous faites n'est pas une critique de l'innovation, c'est une critique du système capitaliste contemporain, ce qui est différent. Le problème que nous avons aujourd'hui, c'est la mutation de notre capitalisme et c'est là où il y a un problème. C'est, qu'en effet, ce capitalisme est en train d'écraser toute forme de valeur sur la valeur monétaire. Et ça devient un capitalisme de puissants qu'on n'arrive plus à réguler. Et on a eu plusieurs vagues, hein, la mondialisation du capitalisme dans les années 80-90, sa financiarisation qui a encore décuplé cet effet-là et la numérisation, qui est la troisième vague qui arrive dessus. Et donc, aujourd'hui, dans nos sociétés, il y a une forme d'effondrement moral, de sens, parce qu'en effet, ça, c'est le point sur lequel j'adhère totalement, on écrase la notion de valeur sur le monétaire, parce que c'est le seul élément de fongibilité entre tous les espaces, parce que si je me compare à quelqu'un du fin fond de l'Inde dans ce monde hyper-mondialisé immédiat, la seule chose, le seul élément qui nous rende parfaitement comparables, c'est ce fétiche que dénonçait Marx, qui est l'argent. Et donc il n'y a plus d'éléments de valeur sensibles. Ça, c'est une énorme faiblesse de notre capitalisme mondialisé qui fait qu'il va falloir le re- décomposer, le ralentir le re-fragmenter, mais ce n’est pas l'innovation technologique.

[Chronique sur les 40 ans du Centre Georges Pompidou]

GE : On va avoir une réaction d'Emmanuel Macron sur le projet de Centre Georges Pompidou. Par rapport à cela et par rapport à ses 40 ans, qu'est-ce que cela suscite en vous ?

EM : Ça a été très bien rappelé, je pense qu’en effet c’est l'emblème de cette vision contemporaine de l'art que portait Pompidou. C'était un homme qui avait une vision complète d'ailleurs de la France, il a écrit une très belle anthologie de la poésie, il avait une vision absolue et le Centre Georges Pompidou, par rapport à ce qu'on disait tout à l'heure, c'est l'une des seules bibliothèques ouvertes le dimanche et en soirée. Pour qui a été étudiant à Paris, la BPI est un lieu de refuge quand on n'a pas la possibilité de lire chez soi ou que toutes les bibliothèques universitaires sont fermées, ce qui était quelque chose de génial à l'époque. Et donc, c'est en même temps ce lieu absolu où on a en effet des œuvres contemporaines, et donc on donne à voir la création moderne et contemporaine, donc on donne avant la création du XXe siècle et ses transformations en cours, des collections permanentes et temporaires, le livre avec une bibliothèque qui est formidable, et qui est donc un lieu de vie culturelle et un lieu d'échange.

GE : Alors justement, on a l'impression que c'est un peu le dernier grand projet présidentiel, qu'après on a eu François Mitterrand avec la BnF et le Louvre, Giscard d'Estaing avec le musée d'Orsay, évidemment Jacques Chirac avec le Quai Branly. Finalement, Nicolas Sarkozy s'est un peu arrêté, il y avait un projet de musée de l'Histoire de France qui n'a pas abouti et François Hollande n'a pas fait de grands projets culturels de cette ampleur. On a vu en parallèle émerger des fondations privées, Louis Vuitton, on va avoir une fondation Galerie Lafayette, une fondation Pinault. Évidemment, tous ces projets-là ont un coût, on a la sensation parfois que l'État a des velléités de désinvestir ces grands paquebots qui coûtent effectivement très cher. Manuel Valls a promis, lui, s'il était élu, de relancer ces grands projets culturels. Vous, vous avez un projet?

EM : J'ai un projet pour la culture et, après, je pense que chaque époque a ses moments. Ma vision des choses, c'est qu'aujourd'hui on a besoin de soutenir, de renforcer, comme je le disais, la création en France sous toutes ses formes et la vitalité de cet écosystème. Est-ce qu'il y a besoin d'une grande infrastructure coûteuse pour ce faire ? Je pense que ce n'est pas la priorité, je pense qu'on a besoin dans ce monde d'ailleurs qui, là aussi, se numérise, on a ces lieux de créativité. Il y avait un vrai retard au moment du Centre Pompidou. Aujourd'hui, il y a ces infrastructures dans Paris. La clé, c'est de les faire vivre, c'est de les ouvrir, c'est d'attirer les plus talentueux et c'est d'être sûr que, justement, dans les grands théâtres parisiens, dans les grandes salles d'exposition, etc., on a les meilleurs Français et internationaux. Donc, pour moi, c'est d'abord cet écosystème de création et c'est la politique d'accès dont je parlais tout à l'heure.

GE : Et on laisse le privé façonner les grands lieux ?

EM : Mais ce n'est pas le privé qui façonne. Je ne crois pas à cette idée-là. Vous savez, on laisse la culture et les artistes les façonner. Et donc le rôle de l'État, c'est quand ça n'existe pas, ce qui était le cas au moment de Pompidou, de le faire. Le rôle de l'État aujourd'hui, je vous le dis très franchement, c'est en effet partout où c'est possible, d'ouvrir les bibliothèques. Ça, c'est fondamental parce que si vous ne le faites pas, vous ne laissez même pas le privé le faire, vous laissez des enfants s'enfermer chez eux, ne pas avoir accès à la culture, ça, c'est un vrai crime, ça, c'est un vrai problème. Donc là, le rôle de l'État, il est d'ouvrir ces accès, de permettre ce Pass Culture auquel je crois beaucoup, c'est-à-dire de donner la possibilité à chaque enfant, qu'il habite Lens, Noeux-les-Mines où j'étais il y a quelques semaines, où, là, on dit aux gens "vous avez la culture, on vous a mis le Louvre, mais ne venez pas nous embêter avec ce sujet-là, il n'est pas pour vous ". Aujourd'hui une politique culturelle, il faut le dire, c'est une politique d'assignation à résidence, c'est une politique où on dit à un jeune "tu viens d'où ? Te viens de là, on va te faire du djembé, c'est très sympa, tu vas voir ". Et on dit à l'autre "toi, tu peux y aller, tes parents vont t'emmener au musée". Ça, c'est le rôle de l'État, c'est de casser ces injustices, c'est de permettre ce qui est... Ce n'est pas une grande infrastructure, la culture, c'est un parcours, c'est de permettre à chacun de faire ce chemin et ce chemin, il est libre, il peut peut-être de dire "moi je trouve ça super le djembé ou la guitare", et je ne fais pas de hiérarchie entre ces cultures, mais je peux évoluer. Donc pour vous dire que pour moi, la priorité, c'est beaucoup plus ça qu'un grand projet d'infrastructure.

GE : Ecoutez de la guitare, Emmanuel Macron!

[Chronique musique]

EM : Je vais vous dire très franchement, vous me le faites découvrir et j’avoue, j’avoue que je suis... ça m’a beaucoup plu, les extraits, mais je dois dire malheureusement, parce que j’ai une contrainte aujourd’hui, je ne pourrai pas aller à Angoulême et je voulais m’en excuser auprès de celles et ceux que je devais aller voir. Mais je retournerai à Angoulême, je verrai aussi les éditeurs et auteurs que je devais voir dans un autre cadre, voilà !

GE : Et vous partez avec le disque de Mustang. Et merci, Emmanuel Macron, d'avoir été avec nous ce matin!