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Interview dans La Fabrique de l'Histoire

9 mars 2017 - Retranscription de l'interview d'Emmanuel Macron dans La Fabrique de l'Histoire - France Culture

Interview d'Emmanuel Macron dans La Fabrique de l'Histoire - France Culture

9 mars 2017

Emmanuel Laurentin : Emmanuel MACRON, bonjour.

Emmanuel Macron : Bonjour.

EL : Vous êtes le candidat de En Marche ! à l’élection présidentielle et vous avez accepté notre proposition - vous êtes le premier, d’ailleurs, des candidates et candidats à l’avoir acceptée - autour de l’imaginaire historique, une série d’émissions que nous faisons depuis 2007 avec des candidats, des candidates mais aussi, entre les élections, d’autres personnes politiques qui, d’une certaine façon, ont quelque chose à voir avec l’Histoire. On vient d’entendre ce reportage de Séverine LIATARD, dans une classe qui se déplaçait aux Archives nationales, une classe de CM1, et vous évoquez dans votre livre “Révolution” l’apprentissage de l’Histoire que vous avez fait au primaire, pendant le primaire et aussi dans votre famille, avec votre grand-mère, en l’occurrence. Cet apprentissage de l’Histoire, on dit souvent qu’il est mal fait, on dit souvent que ces enfants du primaire n’apprennent rien, dit-on, en Histoire, et que surtout, on ne leur fait pas apprendre le récit national. On entendait, là, que spontanément, dans cet atelier des Archives nationales, ils citaient et Clovis et Pépin le Bref qui leur apparaissaient, en CM1, comme des personnages importants et déjà connus, d’une certaine façon. Qu’est-ce que vous pensez de cette question de l’enseignement de l’Histoire telle qu’elle est débattue depuis très longtemps dans notre pays, avec des réformes multiples et avec cette idée que l’on n’enseigne plus l’Histoire de France aux jeunes Français, Emmanuel MACRON ?

EM : Là, le reportage que vous venez de diffuser montre, en effet, plutôt le contraire, montre qu’on peut aussi innover sur le plan pédagogique, en n’enseignant pas simplement des dates, des faits et des récits mais qu’on donne l’accès à des traces de l’Histoire, des manuscrits, qu’on déplie la capacité à représenter, qu’on explique le rôle de ces représentations, la place de la femme. On entendait, à l’instant, l’enseignante expliquer tout cela, ce qui veut dire qu’en effet, l’enseignement de l’Histoire s’est élargi. Il n’est pas simplement l’enseignement d’une Histoire factuelle mais d’une série de représentations. Il est évident que c’est une sédimentation, l’enseignement de l’Histoire, et donc ce qui est important, c’est dès le début - et c’est ce que votre reportage, encore une fois, montrait - de ne pas enseigner l’Histoire comme un bloc de vérité mais d’essayer d’en redonner l’épaisseur, de reconstituer les vies du passé. Et ce que, justement, l’Histoire charrie, non seulement de faits mais bien de représentations et de toute cette épaisseur. Mais en même temps, il est évident, et on le voit dans les programmes, malgré tout, sans revenir à une linéarité complète, qu’on enseigne une forme d’Histoire qui est structurée chronologiquement parce qu’on a besoin d’abord, pour sédimenter, de comprendre comment les événements s’enchaînent, avec toujours cette difficulté qui est la rupture entre les années de programme, on le sait très bien, ça dépend de l’enseignant qu’on a eu l’année d’avant, je pense qu’on a tous vécu ça. Et quand on n’a connu l’Histoire que par l’école, le collège et le lycée, on a toujours ces espèces d’angles morts ou d’espaces aveugles de l’Histoire de France ou…

EL : Ou du monde !

EM : Ou du monde, vous avez tout à fait raison, et de la France dans le monde, parce que c’est aussi un débat qui a eu cours ces dernières années sur le passé colonial ou l’Histoire de la France Outre-mer et en Afrique et donc on a ces angles morts. Donc je pense qu’il faut marier les deux, c’est tout le défi de l’enseignement de l’Histoire en France, et je ne pense d’ailleurs pas que ce soit le rôle d’un président de la République de trancher ce débat. Je vous livre une réflexion personnelle.

EL : Ça veut dire que, contrairement à d’autres candidats et candidates de cette élection et à d’autres moments des élections présidentielles, vous n’avez pas l’intention de chambouler immédiatement les programmes d’Histoire, par exemple ?

EM : Non. Non, d’abord je pense, pour être très honnête avec vous, que nos concitoyens attendent autre chose - en particulier sur l’éducation, je me suis exprimé. Je pense que l’éducation est le premier chantier présidentiel que j’ai nommé - l’éducation et la culture -, la semaine dernière, quand j’ai présenté mon programme. Donc je pense que c’est très important. Mais le porter, donner les moyens, avoir une ambition, concevoir l’éducation et la culture comme une composante - et, vous allez voir, je vais y revenir en vous répondant sur le récit - de la fierté française et de notre capacité à faire aussi réussir les classes moyennes est un élément absolument fondamental. Mais pour autant, je ne crois pas que le rôle d’un président de la République soit de s’immiscer dans ces sujets.

EL : Donc on laisse faire qui, dans ces cas-là ?

EM : Le ministre a un rôle important, je pense que les enseignants d’Histoire ont un rôle important, je pense qu’il faut qu’il y ait un vrai débat pédagogique, moral sur ce sujet - parce que je ne suis pas favorable, pour ma part, à le laisser à des commissions indépendantes, forcément.

EL : Ah oui ?

EM : Non, je trouve qu’il faut qu’il y ait un vrai débat, parce que...

EL : Parce que c’est la politique, aussi, l’Histoire, dans ces cas-là. Et l’enseignement de l’Histoire.

EM : Parce que je pense qu’il y a, en effet, cette fonction-là. C’est le rôle d’un ministre de l’Éducation nationale de poser ce débat et de l’orchestrer. Je pense qu’il ne faut pas chercher totalement à le déléguer, parce qu’il y a en effet une vraie part politique et assumée. Mais en même temps, il y a un travail à faire avec les enseignants de l’Histoire, parce qu’ils sont les porteurs de cette pratique et ils sont au contact des élèves. Mais il faut réussir à tresser trois choses. Premièrement, un objectif cognitif : c’est-à-dire comment on apprend le mieux l’Histoire, on fixe mieux l’Histoire dans l’esprit d’un enfant, puis d’un adolescent. Donc en effet, d’abord commencer à lui donner des repères dans le temps, des figures et puis tresser cela avec plus de complexité. La deuxième chose, c’est de réussir à construire, ou déconstruire, le rapport au temps et à la vérité. Et donc, réussir à faire comprendre l’historiographie dans cette approche de l’Histoire.

EL : L’écriture de l’Histoire.

EM : Ça, c’est un élément important qui arrive sans doute un peu plus tard dans la formation, en tout cas c’est mon intuition, qui est de pouvoir mettre à distance et de montrer que les traces de l’Histoire sont multiples - ce sont des faits, ce sont des narrations, ce sont des types de représentation - et que derrière cela, il y a des analyses et une historiographie. On peut très bien le faire sur des moments les plus importants de notre histoire collective. À cet égard, la Deuxième Guerre mondiale est un formidable laboratoire de ce que l’historiographie peut permettre d’apprendre. Et puis la troisième chose, c’est, en même temps, de faire construire une conscience de ce qu’est l’appartenance à la France. Et ça, c’est là où il y a un rôle qui est éminemment politique, c’est la grande difficulté de l’enseignement de l’Histoire. C’est pour ça qu’on oscille toujours dans cette tension qui est le rapport à la vérité, le rapport à une appartenance.

EL : Mais comment faire pour ne pas refaire - même si certains, et ils sont nombreux, veulent le refaire - le “Petit Lavisse” ? C’est-à-dire, d’une certaine façon, armer, comme c’était le cas d’ailleurs, armer les jeunes citoyens français pour défendre la France, en l'occurrence à la fin du XIXe ou au début du XXe siècle.

EM : Mais je pense qu’il ne faut pas mettre LAVISSE à la poubelle. Il faut qu’il y ait le “Petit Lavisse” avec l’appareil critique. Le problème du “Petit Lavisse”, c’est quand il est... D’abord, c’est un ouvrage qui est objectivement remarquable

EL : Absolument.

EM : Mais c’est qu’on puisse le prendre sans recul. Sans l’appareil critique, sans le dialogue critique, sans l’herméneutique qui doit l’accompagner. Donc ce qui est important, c’est que dans l’Histoire, on ait toujours cette part d’herméneutique mais qu’elle ne vienne pas déconstruire totalement ce rapport - allez, allons-y puisque c’est un débat qu’il faut lancer - à la vraie identité française. Je suis toujours très prudent avec le sujet de “l’identité” parce que beaucoup de candidats à droite et à l’extrême-droite utilisent ce terme pour replier la France sur, en quelque sorte, la haine de l’autre, le fantasme d’un passé qui parfois n’a jamais été. Je crois beaucoup plus au concept d’appartenance à une nation, ce qui n’est pas la même chose qu’une identité. L’Histoire nous l’apprend d’ailleurs. La Nation française, le rapport que nous avons avec la Nation est constamment mouvant, s’est construit dans l’Histoire par un permanent dépassement. C’est ça que l’Histoire veut donner. Quand je parle de roman ou de récit national - et je pense que c’est une fonction de l’enseignement de l’Histoire, et c’est la partie éminemment politique -, ça n’est pas un roman totalitaire, c’est-à-dire ça n’est pas une vérité d’État qui doit être enseignée à nos élèves, sans aucun recul.

EL : Et qui serait permanente et immuable, d’une certaine façon ?

EM : Non, je pense que dans le roman national, il y a des grands repères qui aident à construire notre appartenance à la Nation, qui sont le rapport à notre Histoire et à ses grandes figures, on l’entendait, qui sont les CLOVIS, les JEANNE D’ARC, etc., qui sont ces grandes figures françaises dans lesquelles se cristallise notre rapport à une continuité dans le temps, à l’énergie du peuple français, à une aspiration à la liberté, à l’indépendance, évidemment le moment fondateur de la Révolution française, le rapport à la laïcité, ces blocs que nous avons dans notre Histoire, constituent le roman national, l’adhésion à la Nation et à la République. Donc ça, je pense que c’est très important à la fois de l’enseigner, de le consolider, parce que c’est constitutif de ce que nous sommes.

EL : Mais pourquoi, dans votre livre “Révolution” dites-vous, par exemple, qu’il faut s’inscrire dans l’histoire de France et ses figures ? Et ces figures ce sont CLOVIS, HENRI IV, NAPOLÉON, DANTON, GAMBETTA, DE GAULLE, JEANNE D’ARC, les soldats de l’an II, les tirailleurs sénégalais, les résistants. On voit bien qu’un autre que vous mettrait d’autres figures que celles-ci. On pourrait y rajouter ROBESPIERRE, vous y avez mis DANTON, donc il y a un choix, effectivement. Vous avez décidé que CLOVIS entrait dans ce panthéon français - il pourrait en sortir : à certains moments, certains ont dit qu’il n’avait pas sa place par exemple -, que NAPOLÉON y était, pourquoi pas, DE GAULLE aussi. C’est un choix, tout de même, ce choix, dans le passé, c’est un grand magasin des accessoires dans lequel chacun d’entre nous va puiser...

EM : Vous avez raison.

EL : Mais comment donner du sens, justement, à ces figures, toutes ensemble ? En en laissant d’autres de côté, d’une certaine façon.

EM : Le choix que j’ai fait n’est pas exclusif et ne préfigure pas...

EL : ...votre programme politique, si je puis dire ?

EM : ...une doctrine de l’enseignement de l’Histoire, c’est pour ça que je tenais à vous rassurer sur ce point. Mais, pour moi, ces figures étaient, justement, toutes à mettre, en tout cas, dans ce fil historique. Pourquoi ? Parce que je voulais ainsi montrer que l’Histoire de France ne commence pas à la Révolution. Parce que pour beaucoup, c’est le cas. Et que notre Histoire, elle s’inscrit dans un passé lointain, qui est millénaire, où se puise justement la construction de ce que nous sommes et en même temps, de ce que nous avons constamment construit, qui est la volonté à la fois de défendre notre terre, notre langue, notre liberté et, en même temps, d’aspirer toujours à une forme d’universel. C’est pour moi vraiment ce qui caractérise la France. C’est ce que j’appelais tout à l'heure cette fierté. Donc, ce qui est important pour moi - en cela, d’ailleurs, je m’inscris dans la filiation complète de Marc BLOCH : ce n’est pas un hasard si je cite CLOVIS et fais un clin d’oeil aux fédérés - c’est que la Révolution et l’esprit de la Révolution commencent avant la Révolution. Ça, c’est le premier point qui est très important. En même temps - c’est ce que je dis aussi dans mon livre -, tout n’est pas bon dans la République. Donc, en regardant la puissance de cette Histoire et de ce récit national qui nous unit, il faut qu’on sache en regarder les parts d’ombre. L’Histoire de France est un tissu qui change de couleur, qui est parfois rapiécé ou autre. Mais ça n’est pas...

EL : ...uniforme ?

EM : Ce n’est pas un coton tendu. C’est de la moire, vous voyez ? Il y a justement des replis, des zones d’ombre, et donc - c’est ce que je dis d’ailleurs très clairement - il y a des horreurs dans la République. Il y a des parts d’ombre dans la République. Si nous ne savons pas regarder la continuité de cette Histoire, d’avant et d’après la Révolution, en ce qu’elle a, d’ailleurs, justement, de cohérence profonde dans ses aspirations et si nous ne savons pas considérer les erreurs profondes de cette Histoire, nous ne pouvons pas consolider l’appartenance et la réconciliation des appartenances à la Nation et donc un futur commun.

EL : Mais tout de même, cela pose des questions. Lorsque vous allez à Alger - c’était le 15 février, je crois -, vous parlez, effectivement, de la colonisation, vous parlez de crime contre l’humanité, vous avez déclenché une véritable tempête de commentaires, pourrait-on dire, alors que quelques mois plus tôt, en novembre 2016, dans Le Point, vous aviez évoqué les éléments de civilisation et les éléments de barbarie que composait la colonisation, et aussi l’émergence d’un État, de richesses, de classes moyennes. On s’est dit “comment peut-on tenir ensemble ces deux discours ?”, d’une certaine façon : un discours qui se rapprocherait de certains discours sur la colonisation positive - qui ont pu être tenus et qui ont déclenché beaucoup de tempêtes, à l’époque, en 2004 - et un autre discours qui se rapprocherait d’un discours que vos adversaires appellent régulièrement le discours de repentance, Emmanuel MACRON.

EM : C’est, je pense, un très bon laboratoire de ce qu’on était en train de dire. Lorsque j’ai évoqué les éléments de modernité qu’avait pu porter la période de colonisation, quand j’ai pu parler, à une autre reprise, d’une modernisation par effraction, je ne suis pas allé dans le sens de celles et ceux qui avaient promu, en 2004-2005, les bienfaits de la colonisation. Il faut avoir là l’esprit de distinction. Je pense qu’on ne peut pas parler de bienfaits de la colonisation, ça, on le sait bien, c’est une revendication extrêmement classique de celles et ceux qui veulent revenir sur ce passé et le revisiter. Mais je reconnais qu’en même temps, il y a eu des femmes et des hommes qui, dans le cadre de la colonisation, ont eu un rôle, une humanité, ont fait des choses. De l’autre côté, le discours que j’ai tenu a essayé, à chaque fois, de rappeler la complexité des expériences et des mémoires de cette période. Je l’ai fait aussi bien à Paris qu’à Alger parce que dans ce même discours où je parle, en effet, de la colonisation et où j’en appelle à la notion de crime contre l’humanité - je vais y revenir -, je parle également de ce qui a pu être fait en termes de modernisation, je parle de la place des harkis, des pieds-noirs. J’ai d’ailleurs, pour la première fois en Algérie, pour un responsable politique français, un vrai discours sur les harkis, public ! J’ai un discours avec les autorités algériennes sur les visas qu’on peut donner aux pieds-noirs pour qu’ils reviennent. Quelle est ma volonté dans ce débat ? (Je pense que c’est infaisable en campagne, on l’a expérimenté donc je ne propose pas de rouvrir ce débat, j’y reviens, mais nous aurons à le considérer dans sa complexité.) C’est la réconciliation des mémoires. Et la grande difficulté, c’est de vouloir, en ayant un discours historique, attaquer des mémoires qui sont encore des mémoires chaudes. C’est ça, ce qui s’est passé.

EL : Quand donc se refroidiront-elles, ces mémoires ?

EM : Je pense que nous avons décidé d’entrer dans le refoulé après la guerre d’Algérie. Ça a été le choix du Général DE GAULLE, parce qu’il a installé son autorité politique sur cela, et ça a été le choix de toute une génération qui a eu à vivre cette période, parce que ce choix, il a été reproduit par ses successeurs, y compris François MITTERRAND qui avait eu un rôle durant la guerre d’Algérie, qu’on connaît. Cela s’est progressivement ouvert. D’ailleurs, ici, je veux saluer le rôle qu’a eu Jacques CHIRAC dans cette période parce qu’il est le premier à avoir réouvert ce dossier avec beaucoup d’esprit de responsabilité. D’ailleurs il était en train de conclure un traité d’amitié qui s’est fracassé sur l’initiative parlementaire relative aux bienfaits de la colonisation. Mais il a ouvert ce travail qui, ensuite, quelles que furent les pérégrinations du quinquennat suivant de Nicolas SARKOZY sur le sujet qui, quand on regarde le discours de Constantine de 2008, continue ce travail, et François HOLLANDE dans son discours d’Alger de 2012 le poursuit ! Donc je m’inscris, en cela, dans cette continuité pleine et entière.

EL : Oui, mais quand on dit “crime contre l’humanité”, on ne dit pas n’importe quoi...

EM : Non, on ne dit pas n’importe quoi. Je vous rappelle que le débat, on a eu exactement le même en 2001, au sujet de l’esclavage. Exactement le même. Et cela éveille à chaque fois des sensibilités qu’on connaît : d’abord une sensibilité du côté de celles et ceux qui considèrent que la notion de crime contre l’humanité devrait être réservée à la Shoah. Je ne remets en rien en cause, quand je cite le terme de “crime contre l’humanité”, l’unicité de la Shoah, j’ai levé cette ambiguïté. Néanmoins, il faut voir que depuis Nuremberg, la notion de crime contre l’humanité a évolué. Le Traité de Rome l’a fait évoluer. La France l’a reconnu en 2010 en le faisant rentrer dans le droit français - je rappelle quand même que c’est, d’ailleurs, à l’époque, Nicolas SARKOZY et François FILLON, Premier ministre, qui le décident et qui élargissent la notion de crime contre l’humanité de manière très large, conformément au droit international. Eh bien, les faits qui sont portés à l’époque relèvent justement du crime contre l’humanité. Donc là, je lève cette première ambiguïté. La deuxième c’est : quand je tiens ce discours, je ne dis à aucun moment “toutes celles et ceux qui ont eu à voir avec la colonisation sont des criminels contre l’humanité”. C’est cette espèce d’écrasement d’une notion sur tout ce qui a touché la colonisation qui est une immense erreur. Mais je dis “des faits qui ont été commis dans ce cadre relèvent de cette notion aujourd’hui”. En même temps, il y a d’autres mémoires. Il y a la mémoire des harkis, trahis par la France, qui se sont battus pour elle, qui sont revenus sans pouvoir y exister. Il y a la mémoire des pieds-noirs qui ont vécu cette part de colonisation et parfois de colonisation dans ses aspects plus complexes d’histoires personnelles, de traumatismes et aussi le sentiment d’abandon qu’il faut savoir respecter. Il y a la mémoire des appelés, des anciens combattants. À aucun moment, je n’ai considéré ces mémoires comme étant celles de criminels contre l’humanité, mais j’ai dit “l’État français, en ce qu’il a porté et commis certains actes, a participé à cette Histoire”. Voilà...

EL : Conséquences, admettons, législatives, conséquences présidentielles. Qu’est-ce qu’il y a derrière cela ?

EM : Qu’est-ce qui fait que, depuis 1962, nous sommes bloqués sur ce sujet, et qui est très structurant dans la société française ? C’est que vous avez une part de la société française qui se dit “on m’a trahie”. Moi, je l’ai vu dans les écrits, les mails que j’ai reçus suite à cette polémique. Il y a toute une partie de la société française qui n’a pas digéré le Général DE GAULLE et qui disent “depuis 1962, on nous a trahis” et donc qui ont construit une forme d’irrédentisme dans la République - irrédentisme, d’ailleurs, dont le Front National se nourrit. Vous avez ensuite les Françaises et Français issus de l’immigration ou binationaux, qui sont des millions, venant d’Algérie, qui disent “on n’a jamais reconnu ma part d’Histoire et de mémoire”. Et, parce que la France a décidé de rester dans le refoulé après cette période, nous avons bloqué tout cela. Je dis “il n’y a pas de fatalité”. Regardez... Pour citer un exemple que je trouve toujours très puissant : l’Afrique du Sud, qui a vécu des décennies d’Apartheid, qui, dans sa chair, a vécu des traumatismes beaucoup plus profonds que nous, quelques années après la fin de l’Apartheid - et ça a d’ailleurs été le travail remarquable de Desmond TUTU - a su créer cette Commission réconciliation et vérité.

EL : Il faudrait l’équivalent ?

EM : Je pense que c’est aujourd’hui trop tard, mais je pense qu’il ne doit pas y avoir de tabou sur ce sujet. Et quand on veut rester à ce point dans le refoulé - je pense que ça n’est pas le temps d’une campagne présidentielle, donc je ne rouvre pas cela -, je pense que nous devons pacifier cette Histoire et avoir une politique de reconnaissance des mémoires dans leur complexité, y compris dans ce qu’elles ont, parfois, d’irréconciliable entre elles.

EL : Alors, vous disiez tout à l’heure qu’il était difficile, et que votre volonté, c’était de faire une sorte d’unité, de réconcilier le pays avec son Histoire, mais on voit bien que c’est peut-être plus difficile aujourd’hui qu’il y a 30 ou 40 ans, c’est-à-dire c’est une Histoire qui est éclatée. Aujourd’hui, ce que l’on a sous les yeux, c’est un paysage historique qui est relativement éclaté entre ceux qui veulent rétablir ou recréer un récit ou un roman national, ceux qui veulent ouvrir une Histoire de grand vent. Comment choisir dans ces possibilités qui s’offrent aujourd’hui ? Parce qu’effectivement, réconcilier ou unifier, paraît plus difficile.

EM : Mais c’est plus difficile parce qu’on a laissé s’installer le refoulé, parce qu’on a laissé s’installer des débats qui, à mon avis, sont stériles. Lorsqu’on a le débat qu’on vient d’avoir sur la colonisation, on n’est pas dans la repentance, je l’ai dit. Je l’ai d’ailleurs dit en Algérie, “je veux construire l’avenir, mais je ne suis pas dans la repentance”. La reconnaissance, ça n’est pas la repentance. Lorsque vous refoulez une partie de l’Histoire, lorsque vous refusez de reconnaître, alors vous vous inscrivez dans un clivage stérile qui est l’assimilation, la brutalité et l’effacement de certaines mémoires ou la repentance. Moi, je refuse ce clivage parce qu’il est forcément victimaire et il faut bien voir que cette violence de l’Histoire, elle implique une victimisation et elle implique l’incapacité à réconcilier et donc à construire un vrai avenir. Je pense que le défi, il est de, d’abord, rappeler ce qui, en tant que Français, constitue notre ciment. C’est pour ça que je crois au récit ou au roman national. Nous avons un ciment qui est cette Histoire commune ou qui est cette Histoire dans laquelle vous vous embarquez. C’est-à-dire que le jeune dont les parents viennent d’arriver en France ou qui est de deuxième génération, bien évidemment, à proprement parler, Clovis n’est pas son ancêtre. Mais il s’inscrit dans une Histoire et il s’inscrit dans un roman national où Clovis a sa part. Et donc, sans lui expliquer à lui - je fais référence à des débats récents qu’on a eus - “Clovis est ton ancêtre en ligne directe”, c’est lui expliquer “tu es le confluent d’un fleuve dans lequel tu t’inscris qui est, justement, ce roman et ce récit”.

EL : Mais on sait bien, depuis Michel DE CERTEAU et Paul RICOEUR qui le cite si souvent, depuis KOSELLECK ou d’autres, que, effectivement, la question de l’Histoire est une façon, comme le disait MICHELET, de ressusciter les morts, c’est ce que voulait MICHELET, mais aussi d’écrire dans les trous du passé, d’une certaine façon. De faire du lien entre les trous du passé. DE CERTEAU dit que l’écriture historienne fait place au manque et elle le cache, ce manque, d’une certaine façon. C’est donc le début d’une fiction, pourrait-on dire. Ou c’est une fiction.

EM : Mais bien sûr. Et il faut d’ailleurs le dire. Il faut le dire. C’est ce qui fait qu’on peut avoir un roman, un récit national, sans être un totalitaire. Le jour où je vous dis “ce roman national est tout entier de vérité et vous ne pouvez prendre aucun recul par rapport à lui”, je deviens totalitaire. Je réduis votre liberté. Je vous demande de vous conformer à un récit unique. Mais le déconstruire en totalité et vous dire “ce passé est fracturé”, s’inscrire dans un discours qui n’est que celui de la repentance ou de la déconstruction du passé, c’est une perte d’appartenance et c’est, ce faisant, ne pas donner sens à un passé qui est la condition de construire un futur. Nous avons besoin d’un enracinement historique pour entrer dans la modernité.

EL : Mais est-ce que c’est une façon - comme le disait Paul RICOEUR, justement, avec lequel vous avez travaillé en partie, à la fin de sa vie, en l’occurrence pour ce livre qui s’appelle “La Mémoire, l’Histoire, l’Oubli” -, est-ce que c’est une façon de défataliser l’Histoire, Emmanuel MACRON ? “Il faut défataliser l’Histoire”, disait-il, “et rouvrir les options qui auraient pu être celles d’autrefois”. C’est-à-dire que quand on réfléchit au passé, il ne faut pas aller vers le passé en partant de ce que l’on en sait aujourd’hui, mais se replonger dans ce passé avec ses multiples possibilités à ce moment-là.

EM : Oui, alors on ouvre encore un autre pan de ce qu’est l’Histoire et, d’ailleurs, de ce qu’on peut en faire en politique, en reconsidérant les circonstances et ce qui s’est passé. Ce qu’on est en train de se dire, je pense, est très important. C’est-à-dire il doit y avoir ce récit historique dans ce qu’il a de récit, en effet, de part du passé qu’on remplit parce que c’est ce qui nous construit, ce qui construit notre appartenance. Mais en même temps il doit constamment y avoir un débat critique, un débat citoyen, un débat académique, un débat critique dans ce qu’il a de plus complet et d’exigeant et de plus acerbe, sur chacun de ces pans de l’Histoire. Ça n’est pas la repentance, c’est l’esprit critique, c’est la construction d’une liberté. C’est ce couple appartenance-liberté qui nous fait et c’est ce qui fait notre relation permanente - et c’est d’ailleurs tout ce que RICOEUR démontre formidablement dans le livre que vous venez de rappeler -, c’est ce rapport, cette oscillation continue dans laquelle vous vivez, cher ami, au quotidien, entre la vérité et la représentation. L’Histoire, c’est la recherche permanente d’une vérité et toujours, en même temps, une part de représentation, parce que ce sont des traces laissées dans le passé - ce que PLATON, dès le début, écrit, ce sont ces empreintes dans la cire - et en même temps, c’est tout ce qu’il faut mettre pour redonner un sens à cette empreinte dans la cire et reconstruire la présence qui a été. Et je crois que c’est d’ailleurs en exergue du livre, cette très belle phrase de JANKÉLÉVITCH qui est de dire que ce qui a été, c’est notre viatique pour l’éternité. L’Histoire c’est ça, c’est de recréer une présence qui a été à partir des traces du passé. Ces traces sont la part de vérité et recréer la présence de ce qui a été, c’est la part de fiction. Il faut assumer cet...

EL : Cet aller-retour !

EM : Cet aller-retour, cette imperfection. Quand on pense qu’il n’y a que la trace et cette vérité absolue de la trace, on devient totalitaire. Quand on veut relativiser la part de la trace, on devient déconstructionniste.

EL : C’est amusant, parce que des observateurs de la vie politique - ce que je ne suis pas, Emmanuel MACRON...

EM : Nous le sommes tous...

EL : Oui, mais en amateur, disons. Donc ces observateurs disent de vous que vous utilisez toujours cette expression “en même temps”. C’est ce que vous avez fait depuis le début de cette émission : “en même temps ceci, et en même temps cela”.

EM : Mais c’est parce que je refuse le simplisme de la vie actuelle, parce que les observateurs et commentateurs qui ont pu dire ça disaient “vous n’avez pas choisi une boîte”. La belle affaire. Vous avez envie de vivre dans une boîte, vous ? Moi non. Et donc notre vie est toujours “en même temps”, elle est plus complexe que ce à quoi on veut la réduire. Je pense que la construction d’une action politique contemporaine, c’est la capacité à appréhender le complexe du monde et à ne pas rester dans une forme de réductionnisme qui consisterait à dire “choisissez votre camp”. Et vous voyez, pour tout ce qu’on vient de dire sur l’Histoire, “choisissez votre camp, la gloire du passé ou la repentance”. Mais, diable, je n’ai aucune envie de choisir ! J’ai envie d’embrasser le passé de mon pays dans ce qu’il a de plus exaltant, sensuel et qui fait ma fierté et, en même temps, de regarder chaque part d’ombre de ce passé.

EL : Y compris d’être différent, à différents moments de sa vie, vis-à-vis de ce passé, c’est-à-dire que d’une certaine façon, chacun d’entre nous a une vision du passé et de son histoire...

EM : Bien sûr, mais parce qu’on la construit.

EL : ...qui change à chacune des périodes de sa vie.

EM : Mais oui, mais parce que - et c’est ce qui est formidable et c’est pour ça que je suis très prudent avec cette notion “d’identité” -, votre rapport à vous-même, à la nation, à la France, n’est pas figé. Il ne peut pas être figé. Je crois que c’est ce qui constitue, d’ailleurs, l’esprit français, c’est une aspiration constante à l’universel, c’est-à-dire cette tension entre ce qui a été et la part d’identité, qui est cette ipséité stricte, et l’aspiration à un universel, c’est-à-dire à ce qui nous échappe. Donc nous avons besoin constamment de garder ça. Celui qui perd ce rapport à l’identité et à un passé qui a été, cet attachement à un récit national, je pense, se dissout ; mais celui qui veut le défendre pieds et poings - on le voit dans les débats contemporains, parfaitement, le zemmourisme, toutes ces choses-là -, celui qui refuse tout discours critique sur cet aspect se trompe parce qu’il enferme l’identité française dans ce qu’elle n’a jamais été ! Elle a toujours été l’appartenance à quelque chose qui nous dépasse. BRAUDEL le décrit formidablement bien !

EL : Oui, mais quand vous dites “l’esprit français” aujourd’hui, beaucoup d’historiens vous diraient “mais peut-on vraiment définir l’esprit français ?”

EM : Moi, je crois très profondément - et d’ailleurs BOUCHERON, dans son livre formidable d’une Histoire ouverte et une Histoire universelle de la France le montre - il y a un “esprit français”. Les circonstances varient, les hommes et les hérauts varient mais il y a un esprit français, il y a une continuité. Il y a cette relation à la fois à la construction d’un roman national, cette aspiration à l’universel et cette capacité à critiquer ce que nous sommes.

EL : Alors, il y a cette dimension-là, mais venons-en, dans la dernière partie de notre entretien, si vous voulez bien, en l’occurrence, Emmanuel MACRON, à ce que la fonction présidentielle, dans un pays comme le nôtre, offre de possibilités pour pouvoir - vous me dites tout à l’heure, “ça n’est pas à moi de décider des programmes d’Histoire”, on a bien compris - mais offre de possibilités pour pouvoir développer une action, qui est une action mémorielle, commémorative. On sait combien chaque président est soucieux de ses commémorations, choisit ses dates, d’une certaine façon. Est-ce que vous avez déjà réfléchi, Emmanuel MACRON, à ces possibilités-là ? Par exemple, François HOLLANDE va se rendre, théoriquement, le 16 avril prochain, au Chemin des Dames. C’est le centenaire de l’offensive NIVELLE. C’est une première, pour un président de la République, qu’il se rende dans cet endroit où aucun président de la République ne s’est rendu, en raison des mutineries qui se sont développées, de la Chanson de Craonne qui est souvent chantée dans ces lieux. Ces mutineries qui se sont développées en mai-juin 1917. On se dit “un président, se rendant sur place…” - et on a vu combien un Premier ministre, qui était Lionel JOSPIN, a eu de difficultés après l’avoir fait, en 1998 - “... va-t-il célébrer la désobéissance ?” Qu’est-ce que, par exemple, un responsable politique peut dire de cette question de la désobéissance, de la désobéissance civile ? Lorsque nous avions fait le même entretien avec José BOVÉ en 2007, José BOVÉ nous disait “moi si j’étais président, je ferais entrer au Panthéon Louis LECOIN qui était un des responsables de la question des objecteurs de conscience. Donc qu’est-ce qu’on fait avec les désobéissances, quand on est président ?

EM : D’abord, je pense que la décision du président de la République d’aller, le 16 avril, dans ce lieu, qui est un des lieux fondateurs de notre Histoire et de notre mémoire de la Première Guerre mondiale, à cette date très particulière, est un élément très fort, parce que, en effet, ce qui s’est passé à ce moment-là fait partie de l’Histoire et a construit notre résilience et - c’est un peu ce qu’on se disait à l’instant - l’Histoire aussi, dans ses parts d’ombre. Moi, je pense que c’est une bonne chose qu’il y aille et qu’il ait pris cette décision parce que c’est une façon de rappeler à la fois notre Histoire et cette période extrêmement douloureuse mais de les rappeler dans leur complexité. Et donc, par rapport à ce qu’on vient de dire, ça n’est pas l’exaltation, simplement, d’un attachement à des faits d’armes victorieux, mais c’est le rappel de ce que l’épaisseur de l’Histoire en porte. Je pense que la construction du rapport à l’Histoire ne doit pas se faire qu’à travers les commémorations. Malheureusement, ces dernières années ont été beaucoup des années de commémoration. Se sont télescopés à la fois l’histoire des dernières guerres, c’est le hasard des calendriers, avec des moments d’ailleurs très forts et des moments de commémoration partagés avec d’autres pays qui ont été des moments justement extrêmement forts; et en même temps, notre présent et sa cruauté avec le terrorisme.

EL : Prenons le cas : vous êtes élu à l’Élysée, vous devenez président de la République. Cette année, c’est l’anniversaire de la révolution d’Octobre, c’est l’anniversaire des réformes de LUTHER. L’année prochaine, c’est la fin de la Première Guerre mondiale. En 2021, ce sera le bicentenaire de la mort de Napoléon. Qu’est-ce qu’on fait de cela ? Et est-ce qu’on rajoute, par rapport à ce qui apparaît évident, d’autres occasions de cérémonie, de commémoration, d’unité de la Nation autour de son Histoire ou pas ?

EM : Je pense qu’il y a deux choses. La première est, sur ces moments de l’Histoire, de redonner du sens et un fil - ce qui sera fait le 16 avril prochain - et donc c’est éclairer notre passé d’une manière un peu différente. Il est évident que la fin de la Première Guerre mondiale est, pour moi, un élément très important des prochaines années parce qu’il y a ce qu’on appelle en musique une harmonique entre ce qui s’est passé au début du XXe siècle et ce que nous vivons aujourd’hui, dans le sens où la montée des extrêmes, d’un nationalisme de repli, doit être éclairée par le passé. Je viens d’une région où les cimetières sont légion, de cette période.

EL : Ah, la Picardie c’est sûr !

EM : Quand, aujourd’hui, certains ou certaines veulent oublier ce à quoi conduit le nationalisme dans ses accents les plus tranchants ou les plus acerbes, l’Histoire instruit. Revenir sur cette Histoire pour lui donner tout son sens et essayer de reconstruire ce que le XXe siècle a permis d’édifier dans l’histoire du monde comme celle de l’Europe, de montrer à quel point ce trésor commun est fragilisé aujourd’hui est extraordinairement important. Les commémorations, bien choisies, servent à éclairer à la fois la cohérence de notre passé mais aussi le temps présent. La deuxième chose est qu’il y a un travail, beaucoup plus en profondeur, qui va au-delà des commémorations parce que sinon, on a ce débat permanent sur les dates. La guerre d’Algérie l’a très bien montré durant ce quinquennat aussi puisqu’il y a eu le débat sur les dates et en particulier le 19 mars, qu’on aura à vivre prochainement. C’est d’avoir un travail au long cours, qui, justement, en tressant le rôle des historiens et des acteurs de la mémoire du temps présent, permet d’apaiser les choses et de réconcilier. C’est justement le travail du président de la République en tant qu’il est l’arbitre, le garant. C’est le travail que je veux conduire.

EL : Mais garant aussi de la continuité, pourrait-on-dire, du travail critique des historiens ?

EM : Complètement, c’est ce que je viens de vous dire : en tressant. Je pense qu’il en est le garant en ce qu’il ne doit jamais réduire cette part à un discours officiel ou à un travail politique. Quand je vous parle de tresser, c’est bien que je crois à cette oscillation permanente et c’est pour cela qu’il faut, c’est vraiment son rôle institutionnel d’être le garant de cela, un équilibre entre le débat politique et le débat historiographique.

EL : Il y a une question que j’ai posée, depuis 2007, à tous ceux et toutes celles qui sont passés par ce micro avant de devenir éventuellement président ou présidente de la République : si vous aviez à faire entrer une ou plusieurs personnes au Panthéon - cela fait partie des prérogatives du président de la République, certains l’ont exercée, peu, DE GAULLE, une fois, je crois, avec Jean MOULIN, plus pour d’autres, François MITTERRAND qui a fait rentrer beaucoup de monde, François HOLLANDE beaucoup moins, Nicolas SARKOZY pas du tout, peut être parce qu’il en a été empêché à un moment, Jacques CHIRAC, une ou deux fois -, qu’est-ce que vous auriez en tête, est-ce que vous pouvez nous le dire ? Est-ce que vous avez déjà réfléchi à cette question-là, c’est-à-dire faire rentrer ceux et celles qui méritent d’être appelés les grands hommes ou les grandes femmes et qui sont “reconnus par la Patrie” en l’occurrence, Emmanuel MACRON ?

EM : Bien sûr c’est une question à laquelle j’ai réfléchi, je ne vous le dirai pas aujourd’hui.

EL : C’est bien dommage.

EM : Je suis honnête avec vous. Je pense que c’est une réflexion qui se mûrit, qui se mûrit aussi au regard des circonstances et de l’état du pays. Je ne mésestime pas la portée symbolique, on a peu évoqué ce terme, mais au-delà des commémorations, des débats mémoriels, l’entrée au Panthéon, tout cela, qu’est-ce que c’est ? C’est la fonction symbolique du chef de l’État, c’est cette part symbolique, historique, ancrée dans notre passé, du chef de l’État. Donc, cette part-là, elle se construit à la force d’un symbole, se construit dans le passé dans lequel vous êtes vous-même ancré, ce qui est mon cas, le rapport à la géographie, à la langue, à notre Histoire...

EL : C’est dommage, l’abbé GRÉGOIRE est déjà entré, il aurait pu entrer par rapport à la langue et à l’Histoire...

EM : (C’est un beau clin d’oeil) … et en même temps, les circonstances du moment. Je pense que c’est une des autres oscillations auxquelles nous conduit l’Histoire. RICOEUR en parle et cela renvoie à la phrase que vous disiez tout à l’heure : il y a toujours plusieurs options qui s’ouvrent à chaque moment et il ne faut pas penser, ni avoir l’arrogance de penser, même si ces campagnes parfois nous y incitent, que le quinquennat est écrit. Je ne suis pas leibnizien dans l’écriture de l’Histoire et c’est la citation que vous aviez tout à l’heure de RICOEUR. Il y a, à chaque moment, plusieurs options qui s’ouvrent. Je ne crois pas qu’une main nous guide pour qu’à chaque instant, on aille de l’un à l’autre. Et ces options dépendent de la force historique, des circonstances qui vous entourent et de quelques décisions. C’est dans ces moments-là qu’il faut décider de ces choix extrêmement symboliques.

EL : C’est la question du risque du contretemps. On le sait, en commémoration ou en Histoire, il peut y avoir des contretemps. Le moment où on décide n’est pas forcément le moment où on finit par agir parce qu’il faut qu’une administration se charge de tout organiser par exemple et au bout du compte, ça peut tomber mal. On a pu déjà avoir d’autres exemples de ce type-là en l’occurence, Emmanuel MACRON…

EM : Bien sûr. C’est pour ça que je ne vous le dis pas aujourd’hui parce que ce serait intempestif au sens propre du terme, ou au sens nietzschéen du terme, et parce que ça se construit dans l’état d’un pays. Et il y a toujours - et d’ailleurs, l’usage de l’Histoire que doit faire, pour moi, un dirigeant politique et en particulier un chef d’État, c’est aussi, dans le bon sens du terme, ce que MACHIAVEL enseigne, c’est-à-dire la part irréductible des circonstances, en même temps que les grands moments de l’Histoire vous disent ce qu’on peut faire ou ne pas faire, vous donnent des exemples et des contre-exemples -, mais il y a une part irréductible de ce que vous avez à vivre et il ne faut jamais la mésestimer.

EL : Il y a certaines personnes qui vous observent, qui sont historiens ou historiennes, et qui disent “il y a du saint-simonisme chez Emmanuel MACRON” : la croyance dans le progrès, la croyance dans le progrès matériel, la croyance dans le progrès social, et peut-être aussi une certaine spiritualité ou un certain spiritualisme qui s’allient, comme au XIXe siècle les saint-simoniens mêlaient ces trois données. Qu’est-ce que vous en pensez ? Est-ce que c’est une erreur de leur part ? C’est un certain style de socialisme XIXe, le saint-simonisme...

EM : C’est une des filiations que je peux accepter.

EL : Mais vous n’y avez pas pensé ?

EM : Si si, bien sûr. C’est une histoire interrompue, d’ailleurs, de notre passé. C’est une filiation qui a sa part de vérité, qui n’est pas exclusive pour autant. Je pense...

EL : Vous ne voulez pas être enfermé.

EM : Non, mais parce que je pense que c’est une erreur. Parce que je pense que nous vivons un temps de recomposition profonde et radicale. J’en suis éminemment convaincu. Et que dans ce temps de recomposition, vouloir être enfermé de manière exclusive ne permet pas de faire face aux défis du temps présent. Mais j’accepte tout à fait cette filiation, comme j’accepte la filiation avec un libéralisme politique français. Notre Histoire est faite - l’Histoire de la République en particulier mais même d’avant...

EL : Benjamin CONSTANT ?

EM : …la Révolution, exactement, entre autres. D’une exigence dans le rapport à la liberté politique, aux libertés individuelles, et dans le rapport entre le politique et l’individu, dans laquelle je me retrouve. Et Benjamin CONSTANT...

EL : C’est pour ça qu’il n’y a pas ROBESPIERRE, c’est ce que vous vouliez dire...

EM : Sans doute, parce que je pense qu’il y a chez ROBESPIERRE un rapport de brutalité de l’État et de la chose publique dans le rapport à l’individu dans lequel je ne me reconnais pas.

EL : Oui mais il y a la vertu ! Il y a la vertu.

EM : Mais il y a la vertu comme une promesse intenable.

EL : C’est-à-dire ?

EM : C’est-à-dire qu’il y a la part purificatrice de la vertu qui détruit les hommes. Je crois à la vertu comme une valeur qu’on porte, je crois à la vertu romaine. Je crois moins à la vertu robespierriste. Je crois à la vertu romaine en ce qu’elle est une exigence en soi et pour soi. Je ne crois pas à la vertu qui reprend les habits, en quelque sorte, de l’Inquisition pour avoir des méthodes encore plus radicales. Je me méfie, d’ailleurs, de tous les grands purificateurs. L’Histoire récente vient de nous montrer que parfois, celles et ceux qui se drapent des habits de la probité et de la vertu ne sont pas les meilleurs, au fond d’eux-mêmes, pour les porter. Je crois plus profondément qu’il y a un rapport irréductible de l’individu à sa liberté, il y a une nécessité de porter la vertu, je crois - je l’écris, d’ailleurs, à la fin de mon livre. Dans notre peuple, il y a des vertus romaines, c’est celles-là qu’il faut savoir réveiller. Elles sont très profondes, mais elles sont en nous, elles ne sont pas dictées par l’État. Et donc, en effet, je me reconnais plus dans la filiation de ces grands penseurs et acteurs de la liberté politique où l’État a une exigence, où il y a une probité des décideurs politiques qui est indispensable pour reconstruire la confiance entre le citoyen et le dirigeant, et j’y suis très attaché, mais en même temps où il y a cette part de liberté qu’on reconnaît à chacun.

EL : Merci beaucoup, Emmanuel MACRON, d’avoir accepté notre invitation de déployer, pourrait-on dire, votre imaginaire politique et historique, avec nous, dans cette émission “La Fabrique de l’Histoire”. Nous espérons que les autres candidates et candidats finiront par nous répondre et viendront à ce même micro pour pouvoir nous parler de leur propre imaginaire. Merci beaucoup.

EM : Merci à vous.