Retrouvez cet article sur en-marche.fr

Interview sur Radio Classique

17 février 2017 - Retranscription de l'interview d'Emmanuel Macron sur Radio Classique

Radio Classique

Interview d'Emmanuel Macron

Partie I

Guillaume Durand : D’abord, bienvenue Emmanuel MACRON et merci d’être là, sur l’antenne de Radio Classique et de Paris Première. On apprend, ce matin, dans les journaux, vous les avez lus, que François FILLON, même s’il est mis en examen, continue ou continuera alors qu’il avait dit évidemment le contraire, il y a quelque temps. Vous en pensez quoi ?

Emmanuel Macron : C’est sa responsabilité, ça en dit long sur le sens qu’il a de la parole donnée. Après, moi, je ne commente pas une affaire judiciaire qui est en cours, je ne commente pas tout cela parce que, vous savez, ce qui intéresse nos concitoyens, c’est les propositions qu’on a pour le pays et pour leur avenir.

G.D. : On va en parler en matière de sécurité, mais dans le cas de FILLON, il parle de complot, il parle de ce communiqué, il considère que, finalement, c’est la gauche qui est en train de le mettre dans le coin...

E.M. : Alors là, vous savez, soyons clairs...

G.D.: Il faut l’être...

E.M. : Il faut l’être, toujours. Moi, je ne commente pas le fond de cette affaire puisque je n’en sais pas plus que vous, en tant que lecteur de la presse. Prétendre être élu président de la République, c’est aspirer à être le garant des institutions. On ne peut pas prétendre occuper une telle fonction en faisant siffler, dans ses rassemblements publics, la presse dès qu’elle dit du mal de vous, et en considérant que la justice est indigne ou partiale parce qu’elle fait son travail et que vous êtes concerné. Donc, si vous voulez, quand on s’attaque à un contre-pouvoir et à une autorité, celle de la justice, forte dans nos institutions, je considère qu’on fait fausse route, mais gravement.

G.D. : Oui, mais lui, d’une certaine manière, il a l’impression que les officines sont en train de meurtrir sa candidature, et vous-même, d’ailleurs, dans les déclarations que vient d’évoquer Marion MOURGUE, après la réunion entre François FILLON et Nicolas SARKOZY, vous laissez quand même plus ou moins entendre qu’un certain nombre de spadassins de SARKOZY vont s’occuper de vous, et ce serait le résultat essentiel de la réunion avec SARKOZY.

E.M. : Je crois que s’il y a des officines, je ne les vois ni du côté des journalistes, ni du côté des juges. On sait très bien où elles sont, les officines.

G.D. : Mais vous considérez que c’est le cas ? Que le rendez-vous FILLON-SARKOZY, ça a été ça le but essentiel, en dehors de mettre en avant François BAROIN ?

E.M. : Demandez-leur parce que, à titre personnel je n’étais pas présent à ce déjeuner…

G.D. : D’accord

E.M. : … mais ce que je dis, simplement, c’est que tout ça ressemble à de l’arrangement non pas entre amis, mais entre petits ennemis, et que c’est une façon de faire de la politique qui date, qui date. Mais après, chacun prend ses responsabilités. En tout cas, notre pays, aujourd’hui, est à la croisée des chemins, on a besoin de construire, de savoir quel avenir on veut choisir et cet avenir, on ne le choisira pas en conchiant les médias, les juges, en ne tenant pas sa parole et en regardant à la fois par le prisme des affaires, ou avec les comportements du passé, les défis du pays d’aujourd’hui.

G.D. : Ce sont quand même des propos durs que vous tenez sur François FILLON et sur sa campagne.

E.M. : Mais que je tiens, sur la campagne, en général. Regardez les commentaires. J’entendais votre collègue faire sa chronique à l’instant, elle a peut-être raison d’être perdue face à mes propos. Simplement les Français, au quotidien, quand ils sortent dans la rue, ils se demandent si la solution, elle de gauche ou de droite ? Quand ils ont le problème du chômage face à eux, qu’on ne sait pas régler depuis trente-cinq ans, leur principal problème, vous pensez, c’est de savoir si c’est de gauche ou de droite ? Eh bien écoutez, sur les valeurs, il faut être clair, je l’ai toujours été, sur les valeurs fondamentales, sur les attachements, sur la façon de voir les grands équilibres, mais après il faut un grand pragmatisme et surtout, il faut regarder les défis que nous avons, tels qu’ils sont, et essayer de les régler. Si on les regarde avec le prisme du passé, avec une cartographie ancienne qui a montré ses échecs, on se perd peut-être, mais on se perd en conjectures et on ne règle pas grand chose du quotidien.

G.D. : Il n’y a pas que Marion MOURGUE qui fait ce commentaire, c’est-à-dire en considérant qu’après le voyage d’Alger qui était, disons, d’un point de vue pragmatique, un coup plutôt à gauche, et après donc l’affaire concernant le Mariage pour tous qui était une certaine manière de récupérer peut-être des voix de droite, il y aurait des difficultés d’une campagne qui ne serait ni à droite ni à gauche.

E.M. : Non, mais je vais vous dire, au contraire…

G.D. : Il faut être franc sur ces affaires-là.

E.M. : Il faut être très franc, parce que il faut regarder les choses…

G.D. : Est-ce que c’est politicien, finalement ? C’est ça, la question.

E.M. : Non mais parce qu’on tire à chaque fois un fil. Moi, sur ces deux affaires, je vais être très clair avec vous. Ma volonté, c’est de réconcilier, justement, à la fois les mémoires et les traumatismes qu’il y a dans la société française pour avancer. Parlons de l’Algérie. On m’avait fait le procès exactement inverse, il y a deux mois, sur une phrase qui tenait les mêmes équilibres…

G.D. : Qui est une phrase accordée au Point

E.M. : Qui est une phrase accordée au Point. Je vais en Algérie, le discours que j’ai tenu tout au long de mon voyage, qui s’est très bien passé, où j’ai longuement parlé au Premier ministre, où j’ai vu beaucoup de responsables politiques, tenu un meeting politique, c’est d’abord un discours de dire “passons sur ce passé”, mettons-le à plat pour construire l’avenir et un nouveau partenariat. Pour la première fois, dans un débat politique en Algérie, j’ai parlé des harkis, j’ai parlé des pieds-noirs au Premier ministre comme au ministre des Affaires étrangères…

G.D. : La bataille n’est pas sur les harkis, la bataille est sur le crime contre l’humanité.

E.M. : Attendez. Mais tout ça est fondamental. Pour dire, par rapport aux pieds-noirs, “accordez des visas plus simplement”. J’ai parlé de chacune et chacun, parce que la difficulté du sujet algérien et de la guerre d’Algérie et de cette période de colonisation, c’est que nous avons des mémoires brisées et des vies brisées. J’ai parlé de crime contre l’humanité, d’un crime contre l’humain, d’une barbarie qui a été commise. Mais, en même temps, de cette modernisation, par effraction en quelque sorte, que la colonisation a permise, des passeurs qui se font faits… du rôle des instituteurs, de Françaises et de Français, qui ont aussi fait du bien, en Algérie, pendant cette période, je l’ai dit, cela aussi, dans le même entretien, dans le même voyage.

G.D. : Mais est-ce que ça peut aller jusqu’à la reconnaissance de la responsabilité de l’État, comme CHIRAC l’a fait pour le Vel d’Hiv, par exemple ? De l’État français ?

E.M. : Ecoutez, je ne suis pas en responsabilité aujourd’hui. Je dis simplement, si on peut peut être deux secondes…

G.D. : Est-ce que c’est ce chemin-là ?

E.M. : Mais ce chemin, il a été pris dès Jacques CHIRAC. Je vous invite à regarder le discours de Constantine de Nicolas SARKOZY en 2008, je vous invite à lire le discours d’Alger, de décembre 2012, du président HOLLANDE. Il y a une reconnaissance qui est déjà faite de ces crimes.

G.D. : Donc, ce matin, vous maintenez ?

E.M. : Mais ce matin, je maintiens mon propos dans sa complexité, oui, dans tous ses aspects, je reconnais et nous devons reconnaître ce qui s’est passé là-bas sans faire offense à qui que ce soit, et c’est une responsabilité de l’État, et je l’ai dit. Et, en même temps, je sais le drame qu’ont vécu nos soldats auxquels je pense et j’ai reçu beaucoup de courriers ou d’appels me disant « mais pourquoi vous dîtes ça de nous ? ». Jamais je n’ai dit ça des soldats français qui se sont battus là-bas.

G.D. : Mais vous vous rendez compte que, ce matin, vous avez les déclarations de François FILLON qui dit « finalement, c’est la détestation de la France qui est en cause » ?

E.M. : Laissez-moi terminer, mais je vais répondre à ce point. Mais je dis : il y a une responsabilité de l’État, il faut la regarder, il faut la regarder en face, sinon les millions de Franco-Algériens, d’Algériens, de Français issus de l’immigration, parce que ça ne concerne pas que l’Algérie, eh bien ne comprennent pas qu’on ne revienne jamais sur ce point-là et qu’on ne reconnaisse pas ce qui s’est passé. De la même façon, d’ailleurs, que beaucoup de nos compatriotes ultramarins. Ensuite, j’ai dit, aussi, les souffrances et ce qu’avaient vécu les pieds-noirs, les harkis, toutes celles et ceux qui se sont battus

G.D. : Oui, mais ça, ça n’a pas été entendu...

EM : Mais parce que vous ne voulez pas l’entendre !

G.D. : … Là on dit, finalement, « c’est MACRON à l’étranger qui tape sur la France ».

E.M. : Mais c’est faux. Mais c’est faux. J’ai dit tout cela ensemble et je l’ai dit en France

G.D. : Alors que répondez-vous à François FILLON?

E.M. : Donc ce que je dis, c’est que cette politique de réconciliation que j’évoque, elle est indispensable mais elle suppose une politique de reconnaissance, de reconnaissance de toutes ces histoires et de toutes ces mémoires. Donc moi, je pense, ce matin aussi, à nos soldats, aux harkis, aux rapatriés. Mais c’est très important

G.D. : Je n’ai pas dit que ce n’était pas important.

E.M. : Donc je vous dis, simplement, en parler c’est ne céder ni à la repentance, ni au refoulé. Le problème dans notre pays, aujourd’hui, parce que c’est une posture politicienne, parce que, justement, la droite, dès qu’on parle de ces sujets, dit « c’est de la repentance, c’est odieux, vous méprisez la France », je ne méprise pas la France.

G.D. : Elle ne dit pas que ça. Elle dit, “au fond, ce qu’il veut, c’est le vote des immigrés”.

E.M. : Mais c’est faux, c’est faux. Ce que je veux, c’est que notre pays avance.

G.D. : Il n’y a pas d’arrière-pensée d’Emmanuel MACRON là-dessus ?

E.M. : Écoutez, vous m’avez toujours connu, j’ai pris toujours tous les risques, tous les risques, donc vous voyez bien les réactions auxquelles ça conduit. Ce n’est pas des réactions électoralistes. Je l’ai même dit avant d’être en campagne, parce que je pense que notre pays ne peut pas avancer et, construire l’avenir si, sur des sujets aussi importants que ceux-ci, il n’est pas capable de regarder son passé dans sa complexité. Donc j’en regarde tous les aspects, je mets ces mémoires brisées côte-à-côte, en reconnaissant chacune de ces histoires dans leur dignité, pour les réconcilier parce que nous devons construire l’avenir, l’avenir dans nos territoires, nos banlieues, dans nos quartiers, avec justement les rapatriés, comme les enfants issus de l’immigration. Il se fera si on reconnaît tout cela.

G.D. : Donc il fallait aller à Alger pour calmer Aulnay ?

E.M. : Il faut continuer à tenir ce discours de vérité, qui n’est ni un discours de repentance, je l’ai bien dit, ni un discours de refoulé.

G.D. : J’ai bien compris mais ma question était précise. Il faut aller à Alger pour… ? C’était une des conditions ?

E.M. : Je ne ferai pas un raccourci de cet ordre-là, je dis simplement que quand il y a du refoulé, parce que sur ce sujet il y a du refoulé, il y a du ressentiment. Quand il y a du ressentiment, on n’arrive pas à avancer. Ce qui m’intéresse, et maintenant je clôture ce point, ce qui m’intéresse, c’est de construire l’avenir, l’avenir en France et l’avenir de notre relation, en particulier, avec l’Algérie.

G.D. : Vous partez ce matin à Carpentras. On va parler des questions que vous avez soulevées, dans le Figaro, sur la sécurité, mais vous allez sur les terres, en gros, du Front National, et tout à l’heure, je vous le disais, à la fois, François FILLON et Marine LE PEN dans les termes différents, disent au fond : “MACRON, c’est la détestation de la France, c’est le mondialiste, il est hors-sol”, vous les connaissez ces propos ?

E.M. : Mais je les connais. Simplement…

G.D. : Vous leur répondez quoi, ce matin ?

E.M. : Mais qu’est-ce que la France ? C’est quoi notre pays ? C’est d’abord une histoire, qui est un bloc, pour reprendre le terme de Clémenceau sur la Révolution. Si on ne la regarde pas comme un bloc, on la trahit. Eux ne regardent qu’une partie de l’histoire, celle qu’ils fantasment ou la seule qu’ils veulent voir. Et ensuite, qu’est-ce que la…

G.D. : Mais c’est leur campagne de premier tour, c’est normal que...

E.M. : D’accord mais il faut…

G.D. : Après ils rassembleront.

E.M. : Ils font ce qu’ils veulent, mais on rassemble… La preuve en est, on le voit dans les traumatismes que notre pays vit... Ça, c’est politicien ! Il faut parler à tout le pays, tout de suite, dans sa complexité ! Dans sa complexité, dans ses frustrations, ses humiliations pour les reconnaître. Mais en même temps, qu’est-ce que la France ? C’est une aspiration à l’universel, c’est une volonté d’autonomie des individus. C’est un pays qui a son histoire, qui a d’abord été judéo-chrétienne, qui s’est émancipée de celle-ci, qui s’est nourrie, mais à chaque instant, la France, elle est elle-même quand elle aspire à l’universel, à un peu plus qu’elle. Les deux projets que vous évoquez, ce sont des projets de rétrécissement de la France, de rétrécissement.

G.D. : Ça, c’est le cas de Marine LE PEN et François FILLON ?

E.M. : Oui !

G.D. : Vous pensez que FILLON court derrière Madame LE PEN ? Comment on l’a dit de Nicolas SARKOZY ?

E.M. : J’ai, en tout cas, entendu sur la sécurité, ses propositions d’il y a deux jours, quand, en effet, on revient sur la déchéance de nationalité qu’il avait lui-même combattue quand il était parlementaire, et quand on ose faire cette proposition qui est à la fois totalement inefficace…

G.D. : Vous parlez de quoi ? De la majorité pénale à seize ans ?

E.M. : La majorité pénale à seize ans oui ! Aujourd’hui, François FILLON, parce qu’il est à l’agonie politique, court derrière l’ombre de Nicolas SARKOZY de 2012, ça apporte le pire.

G.D. : Est-ce que vous n’avez pas le sentiment d’être dans une sorte de faux-plat concernant votre propre candidature, puisque, finalement, l’Opinion Way de ce matin qu’on a détaillé tout à l’heure avec Bruno JEANBART montre que vous êtes à 21% et FILLON, stable, à 20.

E.M. : Vous savez, je n’ai jamais commenté les sondages donc je ne les commente pas quand ils montent, je ne les commente pas quand ils sont à plat, je ne les commente pas quand ils baissent, je ne vais pas changer. Ce qui compte, c’est le jour J, et ce qui compte, c’est de porter un projet et une vision pour le pays. Voilà !

G.D. : Question : est-ce que vous considérez que la tolérance zéro, puisque c’est une des mesures phares ou en tout cas une des attitudes phares que vous décrivez ce matin dans le Figaro, et donc sur l’antenne de Radio Classique, ce matin aussi, est une bonne réponse à des situations comme Aulnay ?

E.M. : Aulnay, c’est une situation multiple.

G.D. : Ou Bobigny, il y a eu des incidents encore.

E.M. : La tolérance zéro, c’est un préalable indispensable parce que la sécurité, c’est la première des libertés et c’est celle qui touche nos concitoyens qui sont les classes moyennes les plus modestes, celles et ceux qui vivent, justement, dans ces quartiers les plus difficiles. Donc le programme qui est le mien, sur ce sujet, c’est en effet d’abord de recréer des postes de policiers et de gendarmes, de dégager du temps...

G.D. : Dix mille.

E.M. : Dix mille. De dégager l’équivalent de cinq mille équivalents temps plein, donc cinq mille postes en dégageant de charges, de procédures, par exemple d’aller accompagner à l’hôpital, celles et ceux qui le doivent, plutôt en conventionnant avec la médecine de ville, en dégageant de tâches indues, en quelque sorte, les agents de police. C’est, ensuite, de vraiment changer la doctrine d’emploi de la police, et ça, je pense qu’en effet, ça change beaucoup de choses, de ce qu’on vit dans les quartiers. Il y a trois missions de la police : l’investigation, c’est ce que font les officiers de police judiciaire ou le renseignement ; l’intervention, ce que font les CRS ou le RAID ; et la sécurité publique. On a oublié cette mission de sécurité publique, on l’a confondue avec la mission d’intervention. Et donc, ce que je veux recréer, c’est une police de sécurité quotidienne, ça veut dire remettre des policiers qui interviennent différemment dans le quotidien des gens, qui sont là, qui construisent une politique de sécurité quotidienne dans les quartiers, avec les quartiers, c’est-à-dire avec les élus, avec les habitants et ce qu’ils ressentent. Et en même temps, je leur donne des moyens nouveaux. Et ça, c’est très important.

G.D. : Mais imaginons que tous les deux nous soyons un binôme, justement, de la police de proximité et qu’on parte dans des quartiers qui sont entièrement contrôlés par des gangs - car ça existe à Paris, à Marseille ou ailleurs – vous croyez que deux policiers de proximité, qui s’appellent MACRON et DURAND, vont réussir à démanteler ces gangs, alors qu’il y a des guetteurs partout ?

E.M. : D’abord, les gangs ne se construisent pas du jour au lendemain.

G.D. : D’accord...

E.M. : Les gangs, quand ils se construisent, là, c’est la police d’intervention. S’il faut démanteler un gang où ils sont quarante…

G.D. : Mais pour l’instant, personne n’attend rien, que ce soit à Marseille, dans les quartiers nord…

E.M. : Pop, pop, pop ! Je suis désolé de vous le dire, donc j’interviens, les problèmes que vous voyez et qui arrivent, ils ne naissent pas du jour au lendemain. Comment des gangs structurés, qui font de la grande violence, se constituent ? Ils se constituent d’abord avec de la violence quotidienne qui dégénère, et donc, comment on prévient ce sujet ? Avec cette police de sécurité quotidienne à laquelle je donne deux instruments nouveaux qui sont très importants : le premier, c’est justement la possibilité d’avoir des circuits courts et des vraies réponses de fermeté pour les policiers. Qu’est-ce que ça veut dire ? Ça veut dire que vous avez de la petite délinquance du quotidien qui pollue la vie de nos concitoyens, qui aujourd’hui n’a pas de réponse pénale. L’usage de stupéfiants, le vol à l’étalage, avec toutes…

G.D. : C’est la condamnation immédiate, ce qui s’est passé à New-York.

E.M. : C’est l’amende, je donne la possibilité aux policiers de donner une amende immédiate.

G.D. : Vous savez qu’avec GIULIANI, à New-York, par exemple, deux parts de pizza volées, c’était l’équivalent de la prison.

E.M. : Mais le problème c’est que si vous faites de la prison…

G.D. : Parce que j’ai tout relu…

E.M. : … sans passer devant le juge, vous avez très bien fait de relire, ce n’est pas ce que je propose, je propose l’amende immédiate, c’est très efficace et, en même temps, c’est conforme à l’État de droit.

G.D. : D’accord, mais ce n’est pas ça qui va enflammer les choses ?

E.M. : Attendez !

G.D. : Parce qu’à Baltimore, j’ai encore relu, Baltimore en 2015, cette situation de la tolérance zéro a amené, justement, des émeutes.

E.M. : Non, parce que ce que je vous propose, ce n’est pas d’aller descendre avec un car de CRS et, sur un vol à l’étalage, de mettre, justement, au commissariat ou en prison, celui qui a fait ça. C’est de donner la possibilité, à nos policiers sur place, d’avoir une réponse. Je prends un exemple : l’usage de stupéfiant. L’usage. Il y en a.

G.D. : On termine parce que la deuxième partie va démarrer après le rappel des titres.

E.M. : Il y a eu cent soixante-quinze mille interpellations, l’année dernière, cent mille qui sont transmises à la justice. Vingt-deux mille amendes, in fine, quarante mille rappels à la loi. Mais qu’est-ce que ça veut dire ? Ça veut dire que le policier, il attrape quelqu’un, que ça va prendre six mois à douze mois pour avoir une réponse pénale, donc le lendemain, la personne, elle est dans la rue, il n’y a pas eu de réponse, et qu’ensuite, c’est un simple rappel à la loi. C’est inefficace, c’est frustrant. Là, je dis tout de suite, il agit, comme d’ailleurs quand vous faites un délit routier, et il donne une amende qui est payable immédiatement, sinon il y a des poursuites qui vont avec une amende. Celui qui a commis l’infraction…

G.D. : Il trouve l’argent où, s’il n’en a pas ?

E.M. : S’il n’en a pas, comme sur un délit routier, il est, à ce moment-là… on lui envoie, il y a des poursuites. Ça, c’est le premier point, qui est très important. Le deuxième point, qui est fondamental, c’est que je donne aux policiers un pouvoir d’injonction d’interdiction du territoire, avec l’autorisation préalable du juge. Qu’est-ce que ça veut dire ? Dans votre quartier, que vous évoquiez, si vous voyez justement des jeunes qui commencent à se constituer en bandes, qui dealent, qui bloquent une barre d’immeubles, qui sont en train d’installer une délinquance, vous les avez repérés, vous les connaissez, ils sont dix dans le quartier. Aujourd’hui, vous ne pouvez rien faire. Si vous les envoyez devant le juge, ils sont là, le lendemain, parce que la réponse pénale, elle n’intervient pas tout de suite. Ce que je dis, c’est que le lendemain vous demandez au procureur l’autorisation d’éloigner ce jeune ou ce moins jeune du quartier. A ce moment-là, vous prenez la mesure et, s’il ne la respecte pas, vous pouvez l’enfermer.

G.D. : Est-ce que vous avez prévu d’aller à Aulnay rencontrer Théo ? Et on termine.

E.M. : Je ne le ferai pas à chaud, parce que je pense que là, ce serait de la manipulation. J’ai eu des contacts avec à la fois des associations et les forces de l’ordre sur place, et quand les choses seront apaisées, j’aurai un contact avec lui et sa famille.

G.D. : J’ai des petites questions toutes précises et après, on marque une pause de publicité, mais elles sont importantes. Est-ce que vous avez le nom d’un ministre de l’Intérieur ?

E.M. : Oui, mais je ne vous le donnerai pas.

G.D. : Est-ce que vous avez le nom d’un patron de la DGSE ?

E.M. : Idem.

G.D. : On parle de François HEISBOURG. Voyez, vous êtes un peu déstabilisé, là.

E.M. : Je ne suis pas du tout déstabilisé. Franchement, je vais vous dire…

G.D. : C’est important, les gens !

E.M. : Mais c’est très important, mais d’abord, c’est indécent, quand on est en campagne, de commencer à faire sa liste de courses.

G.D. : Non, mais ça veut dire que vous avez déjà une équipe.

E.M. : Mais ça veut dire que je réfléchis à tout, parce que je suis quelqu’un qui s’organise, qui se prépare, mais en même temps, je considère que ce n’est pas quelque chose que l’on donne en campagne parce que ça dépend aussi de la nature de votre élection.

G.D. : Je présente deux livres : le vôtre, Révolution, on en a beaucoup parlé, chez XO, et il s’est très bien vendu, et celui de Dominique De VILLEPIN, Mémoire de paix pour temps de guerre. Si je vous propose un petit-déjeuner avec DE VILLEPIN, et lui, ministre des Affaires étrangères, ça vous plairait ?

E.M. : Sur l’aspect ministériel je répondrai la même chose. Pour le petit-déjeuner…

G.D. : Non, mais il vous intéresse DE VILLEPIN, parce qu’on lit partout dans les journaux qu’il pourrait vous rejoindre, que vous l’aimez beaucoup.

E.M. : Moi, il se trouve que j’ai lu son livre, et je m’y retrouve beaucoup, j’ai eu plusieurs discussions avec lui et c’est quelqu’un dont je partage, je dois dire, sur les sujets internationaux, une bonne partie de la vision.

G.D. : Merci, Emmanuel MACRON.

E.M. : Merci à vous.

PARTIE II

G.D. : Les sujets ne manquent pas ce matin, je voudrais une précision, mais elle me paraît importante. Est-ce que vous considérez que cette présidentielle est truquée et qu’elle est truquée par les Russes, qui pousseraient à la candidature de Marine LE PEN?

E.M. : Non, je...

G.D. : C’est très sérieux cette histoire là. Il y a un certain nombre de gens dans votre entourage qui l’ont dit.

E.M. : Non, pas truquée. Attention, là aussi, les mots ont leur importance. Et parce que je veux lever des débats complexes et aller au fond des sujets, je suis attaché aux mots. Elle n’est pas truquée; mais, nous avons, un, subi des attaques répétées et multiples de hackers, comme on dit, sur notre site Internet ; beaucoup viennent d’Ukraine avec des fortes présomptions...

G.D. : Donc, ça, vous avez des preuves ?

E.M. : Nous avons des preuves oui. Multiples et elles ont été transmises. Et, d’autre part, je souligne que plusieurs sites, Sputnik ou Russia Today, où vous avez beaucoup de journalistes français, dont l’orientation politique n’est pas à démontrer, qui sont contributeurs à leurs heures perdues, ont produit des attaques en règle contre votre serviteur. D’ailleurs, en propageant qui des rumeurs qui des propos assez infamants, qui ne relevaient pas du journalisme. Mais plutôt de la pire presse d’opinion.

G.D. : Mais il y a eu une réunion, semble-t-il, ma mémoire flanche, ou à l’Elysée ou au ministère de l’Intérieur, avec des représentants de tous les partis, où le Front National n’est pas venu. Sur ces affaires-là justement. Ces affaires de sécurité.

E.M. : Le Mouvement En Marche ! a souligné à la fois ces attaques Internet et, d’autre part, ces positionnements répétés de médias identifiés avec aussi des hommes politiques dont les accointances sont connues avec la Russie . Et nous avons alerté sur ce point-là, parce que...

G.D. : Donc vous voulez dire que Marine LE PEN est en train de s’appuyer sur une sorte de soutien russe qui ne dirait pas son nom ?

E.M. : Je ne fais pas d’amalgame. Je dis simplement les faits qui ont été observés. Du coup nous avons préféré, parce que je pense que c’est toujours mieux, les mettre sur la table et donc les souligner. Et je note d’ailleurs que cela a été pris au sérieux puisque le président de la République a tenu une réunion, je crois du Conseil de Défense, qui a conduit à prendre des orientations en matière justement de cyber-attaque et de neutralité de cette campagne.

G.D. : Vous l’avez-vu, François HOLLANDE, depuis ?

E.M. : Non.

G.D. : Jamais ? Pas de coup de fil, pas de déjeuner, pas de contact ?

E.M. : Non. Et si j’en avais eu, je ne vous en rendrais pas compte, parce que je fais partie de ces responsables politiques qui pensent que ce qui relève de la sphère privée reste dans la sphère privée. Mais je n’en ai pas eu.

G.D. : Une question à caractère historique, qui va peut-être vous surprendre. Dans le livre qui vous a été consacré par un journaliste, Marc ENDEWELD, vous parlez, à un moment, au moment où vous quittez l’Elysée et avant d’être Ministre de l'Économie, je crois que c’est une conversation avec Xavier NIEL, où vous dites “Bon je vais abandonner la politique, je vais faire autre chose, me lancer dans les affaires”. Est-ce que, c’est une question historique, quand vous êtes arrivé à l’Elysée pour la première fois, pour travailler avec François Hollande, vous aviez déjà l’intention de faire de la politique ou pas ?

E.M. : Ça fait très longtemps que j’aime la politique - la vie politique de notre pays - et que je souhaitais faire quelque chose. Je ne savais pas...

G.D. : Vous ne l’avez jamais dit, ça ?

E.M. : Je crois que je l’écris dans “Révolution”. Je n’avais pas, ensuite, d’idée préconçue, parce que je ne savais pas comment les choses allaient advenir, ce qui allait se passer, quels étaient, à la fois, les événements et l’exigence. Pourquoi je me suis décidé ? D’abord parce qu’il y a eu des circonstances ; ensuite, parce que cette conviction s’est densifiée ; et parce que ce que vit aujourd’hui notre pays, les défis qui sont les siens, sur, justement, le plan économique, sur le plan sécuritaire, sur le plan diplomatique, sur le plan civilisationnel, sont tels...

G.D. : Donc ça a préexisté ? Parce qu’ils vont dire, finalement, vous aimez la littérature, vous l’avez dit dans L’Obs, on ne va pas y revenir, mais c’est un peu “La Taupe” de LE CARRÉ. On voit le jeune banquier brillant qui a travaillé avec la Commission Attali, il arrive à l’Elysée pour rendre service, en fait il a l’intention d’être candidat à la présidentielle.

E.M. : Non, c’est...

G.D. : J’aime bien résumer.

E.M. : Oui peut-être, quitte à déformer (rires).

G.D. : LE CARRÉ, c’est pas mal.

E.M. : Oui. Mais je ne peux pas vous laisser dire ça parce que je ne suis pas... je ne peux pas vous laisser dire ça. Non, absolument pas. En mai 2012, je n’arrive pas avec l’idée d’être, aujourd’hui, candidat à la Présidence de la République.

G.D. : Question : vous engagez des policiers, vous l’avez dit, des gendarmes, et on lit dans la presse qu’il sera question d’économiser soixante milliards. François FILLON, c’est cent milliards. D’abord, est-ce que ce chiffre qui va sortir, puisque vous allez présenter votre programme économique puis l’ensemble de votre programme le 2 mars, est probable ? Vrai ?

E.M. : Je le détaillerai la semaine prochaine parce qu’il ne faut pas lancer des chiffres en pâture. C’est un projet macro-économique construit qui ne relève pas du tout de la même logique que celle de François FILLON, ni des autres candidats, au demeurant, puisque c’est à la fois une stratégie de baisse de dépenses courantes mais en même temps d’investissements.

G.D. : Mais le chiffre est vrai ?

E.M. : Le chiffre pris comme tel n’a pas grand sens.

G.D. : Pourquoi ?

E.M. : Parce que c’est des économies par rapport à...

G.D. : Ça ne sert à rien de gagner une semaine, que vous le disiez maintenant ou...

E.M. : Non, parce que c’est économies par rapport à une tendance...

G.D. : Il sort partout !

E.M.: Oui, il sort dans un article partiel, donc...

G.D. : Très bon journal, Les Echos.

E.M. : Très bon journal. Mais un article qui n’est pas complet et donc qui sera complet la semaine prochaine.

G.D. : Est-ce que ça veut dire que vous n’ engagerez pas de fonctionnaires pendant cinq ans, si vous êtes élu ?

E.M. : Ça n’a aucun sens de raisonner comme tel. Et d’ailleurs, c’est cette méthode que je veux imprimer. C’est-à-dire que...

G.D. : Attendez, oui, mais...

E.M. : Je vais embaucher des fonctionnaires dans la police, la sécurité, dans l’éducation nationale. Et on n’en supprimera pas dans la fonction publique hospitalière qui en a besoin. Après, il y a des non-renouvellements qui peuvent être faits dans d’autres secteurs et qui sont inévitables parce qu’on va moderniser.

G.D. : Comme Nicolas SARKOZY, un sur deux ?

E.M. : Non parce que ce n’est pas une méthode indifférenciée. La méthode SARKOZY-FILLON, entre 2007 et 2012, c’est celle qui conduit à supprimer neuf mille policiers. C’est du “yo-yo”. Donc il faut savoir quelles sont ces priorités. Ces priorités, elles ne suivent pas les événements, elles sont stratégiques.

G.D. : Donc ce sera secteur par secteur?

E.M. : Ce sera secteur par secteur.

G.D. : Mais il faut quand même qu’il y ait un chiffre. Parce qu’autrement...

E.M. : Il y aura un chiffre. Je vous rassure.

G.D. : Mais les gens vont dire c’est l’ambigu, ça continue…

E.M. : Mais il n’y aura pas d'ambiguïté, il y aura un chiffre.

G.D. : Ils n’ont pas envie de mysticisme en matière de fonction publique et de dette.

E.M. : Moi non plus. Il y aura un chiffre, un sérieux budgétaire, une méthode et une crédibilité.

G.D. : Et on reste dans les 3% ?

E.M. : Et on reste dans nos engagements européens.

G.D. : C’est-à-dire 3%? Vous pensez que François FILLON ne les respectera pas ?

E.M. : Je constate qu’il a décidé de ne pas les respecter puisqu’il fait un choc fiscal en début de mandature qui le conduit, si je prends ses propres hypothèses, à plus de 4.5%. Donc, à ce titre-là, vous ne pouvez pas une seule seconde convaincre vos partenaires allemands d’aller plus loin en Europe. Mais il reproduit, ce faisant, une méthode sur le plan budgétaire et financier, que nous avons très bien connue en 2007. On arrive, on fait des cadeaux fiscaux avant d’avoir commencé à faire des économies, en les gageant sur des économies qu’on n’a pas encore faites ; ces économies ne sont pas crédibles puisque lui-même revient sur les cinq cent mille fonctionnaires, il revient sur l’Assurance Maladie, donc on ne sait pas comment il les fera. Et donc, vous vous retrouvez ensuite à devoir ré-augmenter les impôts que vous avez baissés. Et c’est ce qui s’est passé entre 2007 et 2012.

G.D. : Nous sommes dans le secteur économique et c’est important. L’ISF, pourquoi ne pas l’élargir à l’ensemble de l’ISF ? Il y a beaucoup de gens qui n’ont pas envie de boursicoter, vous connaissez la bourgeoisie française de fond, et au fond, ils préfèrent s’acheter un appartement. Et ils disent “Macron il nous garde l’ISF sur l’appartement et il faut qu’on investisse en bourse alors qu’on n’a aucune envie d’investir en bourse”

E.M. : Mais attendez. Vous faites ce que vous voulez de votre argent. Ce que je suis en train de dire, c’est : nous avons besoin dans une économie des compétences et de l’innovation, de financer ce nouveau modèle. C’est-à-dire moi, j’ai besoin de femmes et d’hommes qui entreprennent, qui investissent dans l’activité économique

G.D. : Les Français sont balzaciens, ils préfèrent s’acheter un appartement que de mettre de l’argent dans une boîte.

E.M. : Je connais la psychée française. Je dis simplement, ce n’est pas avec la France de BALZAC que nous allons conquérir le XXIème siècle.

G.D. : Donc ça ne bougera pas ? Vous n’allez pas étendre l’ISF, le supprimer …

E.M : Donc, qu’est-ce que je fais pour l’ISF ? Je ne change rien sur la partie immobilière, c’est-à-dire que vous avez le même seuil qu’aujourd’hui, les mêmes abattements de 30%. Il n’y a pas d’augmentation, et aucune augmentation, sur ce volet-là donc je suis très clair aussi par rapport à ce qui a pu être dit. Contrairement à ce qu’ont dit certains de vos collègues, je ne vais pas me mettre à taxer les oeuvres d’art ou autres : toutes les exonérations existantes sont maintenues. Mais je sors de l’assiette de l’impôt sur la fortune tout ce qui est détention de titres, de cash, de parts d’entreprise et de ce qui finance l’activité économique. Parce que j’ai besoin de Françaises et de Français qui entreprennent, financent l’économie, s’enrichissent parce qu’ils créent. Pourquoi nos concitoyens sont partis ? Généralement, pas parce qu’ils avaient beaucoup de résidences secondaires ou autres dans notre pays. Parce que, réussissant, ils considéraient qu’ils seraient trop taxés.

G.D. : Emmanuel MACRON, vous connaissez, je ne dis pas “l’accusation”, mais à ce moment-là on se dit “MACRON c’est Tartuffe finalement, c’est le candidat du CAC 40, c’est le candidat de Xavier NIEL et de tous les gens de la New Tech, alors que les bons bourgeois classiques ou les petits bourgeois qui ont acheté des maisons, ou les Français tout simplement qui ont acheté des maisons, ils vont être taxés”.

E.M. : Attendez. Pardon de vous le dire mais les gens...

G.D. : Est-ce que vous êtes le Tartuffe du CAC 40 ? Parce que ça, on l’a beaucoup dit aussi.

E.M. : Non, s’il y a un Tartuffe, il n’est pas devant vous.

G.D.: Non mais du CAC 40 ?

E.M. : Ni du CAC 40, parce que...

G.D. : C’est-à-dire l’homme qui aurait été financé par le grand capital comme disent...

E.M. : Attendez, moi je suis quand même...

G.D.: ...et qui leur rendra des services quand il sera élu, s’il est élu

E.M. : Alors, ayons l’esprit de méthode, je vais finir sur l’ISF et revenir sur ces allégations. Mais je suis très clair, depuis le début. Qui paye l’ISF sur ces sujets-là ? Pas les gens du CAC 40, justement. Pas les gens très riches, justement. Parce qu’avec le système actuel, qu’est-ce qu’ils font, les gens très riches? Ils n’ont pas besoin de se servir des revenus. Et donc, vous savez très bien, ils vivent sur de l’endettement qu’ils ont constitué, ils ont des montages qui leur permettent de ne pas payer d’ISF. Je vous renvoie à ce que le Canard enchaîné avait sorti, il y a quelques mois. Donc les gens vraiment riches, ils ne payent pas l’ISF. Qui paye l’ISF ? Les gens, riches, ou moyennement riches qui ont besoin de revenus et ne peuvent pas, parce qu’il y a une limite à 75%, optimiser. Et surtout, qu’elle est la conséquence de l’ISF ? C’est que les gens qui entreprennent, qui créent de la valeur dans le pays ou qui pourraient en créer, partent parce qu’ils ne veulent pas le payer. Et, à côté de ça, si vous décider d’accumuler du patrimoine immobilier, moi je l’entends, mais c’est votre choix. Est-ce que vous avez besoin d’avoir deux ou trois maisons ?

G.D. : Mais c’est une sorte de tradition française...

E.M. : Mais d’accord, mais attendez… Je veux bien que vous me disiez ça...

G.D. : Non mais il y a des gens qui... Il y a une tradition française...

E.M. : Mais je l’entends

G.D. : … il y a des gens qui détestent la bourse, on n’est pas aux États-Unis ou dans le modèle anglo-saxon...

E.M. : Mais attendez, je ne parle pas qu’aux boursicoteurs, ce que je suis en train de vous dire, c’est aussi pour la détention de capital. Quelle est la clé de la réussite française ? Que nous ayons des PME qui, justement, réussissent à conquérir des parts de marché, et que ces PME deviennent des entreprises de taille intermédiaire. Si on veut réussir ça, ce qu’a réussi l’Italie du Nord - ou l’Allemagne -, parce que c’est comme ça qu’on retrouve le plein-emploi, il faut...

G.D. : J’ai plein de questions !

E.M. : Attendez ! Il faut des entreprises qui croissent, qui se transmettent et qui se constituent. Aujourd’hui, parce qu’il y a l’ISF, vous avez des entreprises à capital familial, où l’entreprise finit par se vendre, à avoir des choix complètement fous, parce que les quinze héritiers de l’entreprise, parce que l’ISF est trop important, demandent à leurs cousins ou à leurs frères de vendre ou de leur racheter leurs parts parce qu’ils ne peuvent pas payer l’ISF. Je dis, ça, c’est ridicule. Celles et ceux qui entreprennent doivent pouvoir réussir par l'entreprenariat. Et en même temps, vous devez aussi contribuer au financement de l’économie, c’est une bonne chose ! Pour tout le monde !

G.D. : Euh...

E.M. : Alors, attendez, juste un point quand même parce que vous avez...

G.D. : Vous savez, on va passer la journée sur Radio-Classique...

E.M. : Mais je suis prêt à tout...

G.D. : … on mettra un peu de musique….

E.M. : On mettra de la musique au milieu, mais les allégations qui ont été prononcées sont non seulement diffamatoires...

G.D. : Vous parlez de “Tartuffe”...

E.M. : Non mais, “Tartuffe” et “CAC 40”, etc., elles sont diffamatoires. S’il y a un candidat du CAC 40, il n’est pas devant vous.

G.D. : C’est qui ?

E.M. : C’est François FILLON le candidat du CAC 40, pardon de vous le dire, quand je vois son programme. Moi, mon programme, il n’est pas fait pour les gens qui ont déjà réussi. Il est fait pour que les gens, en France, puissent réussir, puissent avoir de la mobilité économique. C’est pour ça que je parle aussi aux quartiers, je parle à la France périphérique, je parle aux classes moyennes. Moi ce que je veux, c’est que dans notre société, on casse les murs. Donc, le financement de mon mouvement politique, il n’est pas fait par le CAC 40, parce que c’est interdit de par la loi. Du premier jour, j’ai été financé par vingt mille...

G.D. : J’ai encore beaucoup de questions...

E.M. : Aujourd’hui j’en ai quasiment vingt mille, Françaises et Français, qui ont donné entre un et sept mille cinq cents euros par personne.

G.D. : Question : avec qui vous allez gouverner ?

E.M. : Sur quel plan ? Le plan gouvernemental ou législatif ?

G.D. : Gouvernemental et législatif...

E.M. : Alors, de manière très simple, je constituerai, sur le plan gouvernemental, une équipe qui sera le reflet de ce que nous représentons...

G.D. : On est bien d’accord, ce matin, vous ne donnez pas les noms mais vous les connaissez… Enfin, vous en connaissez certains… Petit sourire...

E.M. : J’ai forgé une conviction et j’avance sur ce sujet. Ça sera une équipe gouvernementale resserrée, d’une douzaine de ministres, paritaire, et qui reflétera le renouvellement et le pluralisme d’En Marche! Qu’est-ce que ça veut dire ? Ça veut dire qu’il y aura entre un tiers et la moitié des ministres qui viendront de la société civile.

G.D. : FILLON dit la même chose. Il dit quinze, lui...

E.M. : Je suis en train de vous décrire les choses. Je ne pense pas qu’il dise... qu’il y ait, justement, ces équilibres-là. Donc je vous dis, douze, à parité, venant de la société civile entre un tiers et la moitié, et pour les autres, reflétant ce pluralisme politique qu’est En Marche !, c’est-à-dire qui va de la social-démocratie jusqu’au gaullisme social. Voilà. Ensuite, la majorité parlementaire, elle sera constituée sur la base des principes que j’ai énoncés il y a maintenant plusieurs semaines, c’est-à-dire une majorité construite à partir de nos cinq cent soixante-dix-sept candidats qui, un, seront pour moitié des nouveaux candidats, c’est le renouvellement que nous évoquons, paritaire, reflétant la diversité ; et, pour les candidats venant de la sphère politique, reflétant ce pluralisme. Donc nous sommes en train de construire cette majorité.

G.D. : Beaucoup de questions, évidemment, encore… Si je vous suggère un petit-déjeuner avec Manuel VALLS, vous le prenez ?... Parce que Didier GUILLAUME, qui a été son porte-parole pendant la campagne, dit “maintenant on ne peut plus ignorer Emmanuel MACRON”.

E.M. : Mais vous savez, j’ai toujours parlé avec tout le monde, on me l’a parfois reproché...

G.D. : Mais lui, vous ne l’avez pas eu ?

E.M. : Je ne l’ai pas eu, mais, moi, je parle toujours avec tout le monde. Tout à l’heure, vous évoquiez… ou, pardon, Marion MOURGUE évoquait ça. Ça peut parfois surprendre certains...

E.M. : … mais je pense que quand on prétend présider, il faut être en capacité de parler avec tout le monde.

G.D. : Mais on est en train de parler ce matin, au moment où les Verts, plus Benoît HAMON, sont peut-être en train d’évoquer, justement, une réunion de la gauche, même étendue à MÉLENCHON, donc à ce moment-là, une fois que ce sera fait, ça sera difficile, je ne dis pas de les débaucher, mais de les attirer vers vous.

E.M. : Mais attendez, ça ne marche pas comme ça la politique. Nos concitoyens ne fonctionnent plus comme ça.

G.D. : Oui, mais d’accord, mais eux…

E.M. : Non, mais eux ils font ce qu’ils veulent, mais ça ne marche plus...

G.D. : Ce matin, vous les appelez ou pas ? Vous aimeriez que les Vallsistes vous rejoignent ? Il y en a beaucoup qui veulent le faire...

E.M. : Mais attendez, je laisse les gens libres. J’ai toujours été dans cette disposition.

G.D. : Vous le souhaitez ?

E.M. : Mais, je l’ai toujours dit : des socio-démocrates jusqu’aux gaullistes ou à la droite dite orléaniste et pro-européenne, je souhaite que toutes celles et ceux qui se retrouvent dans l’offre politique qui est la nôtre, celle des progressistes, nous rejoignent ! D’évidence ! D’évidence ! Et je l’ai dit depuis le début. Et que cette société civile qui fait le coeur de notre mouvement nous rejoigne.

G.D. : Et est-ce que vous pensez qu’au premier tour, vous pouvez passer devant Marine LE PEN ? Est-ce que vous le souhaitez ? Puisque vous allez à Carpentras tout à l’heure...

E.M. : Mais, vous l’avez compris, moi je vais me battre d’arrache-pied, chaque heure. Je ne céderai rien à la simplification et au fracas du moment. Qu’est-ce qui se passe, dans cette campagne ? On ne parle que d’affaires judiciaires, on ne parle que de soubresauts dans un fracas complet, on ne parle plus des problèmes du pays. Donc moi, je ne céderai rien, je continuerai à en parler, et j’irai au bout, y compris sur des sujets complexes comme ceux que nous avons traités depuis tout à l’heure. Et j’irai, en effet, tout faire pour conquérir voix par voix et arriver devant Madame LE PEN.

G.D. : Métaphore du petit-déjeuner : en sortant d’ici, est-ce que vous essayeriez de petit-déjeuner avec François BAYROU ? Parce qu’on dit qu’il pourrait peut-être y aller...

E.M. : Mais j’aurai une discussion avec quiconque le veut et mon souhait, c’est de rassembler.

G.D. : BAYROU, ça vous intéresse...

E.M. : Mais ce n’est pas que ça m’intéresse. D’abord, c’est un choix intime et qui lui revient, et moi, j’ai du respect pour les individus…

G.D. : Vous n’avez pas eu de contact avec lui, jusqu’à présent ?

E.M. : Mais je vous ferai la même réponse que tout à l’heure : je ne suis pas à confesse et moi je considère que...

G.D. : Non mais pour VILLEPIN, vous l’avez confessé… Pour BAYROU, vous ne le dites pas.

E.M. : Non mais parce que Dominique DE VILLEPIN n’est pas dans le champ politique, aujourd’hui. Je vous dis que, pour les uns et les autres, c’est à eux de donner leur choix et leur intime conviction. Moi, j’ai toujours dit que la famille politique qu’a portée François BAYROU et qu’il porte, les convictions qu’il porte, se retrouvent, d’ailleurs, dans notre rassemblement et ont vocation à travailler avec nous. Je n’en ai jamais fait, là-dessus, secret. Simplement, nous sommes dans le dépassement de ces clivages et la volonté de rassembler pour, justement, constituer une vraie majorité de gouvernement et de majorité parlementaire qui, en laissant l’identité à chacune de ces familles, permettra d’avancer, d’avoir un projet cohérent pour le pays.

G.D. : Si je vous propose un petit-déjeuner avec Karine LE MARCHAND ?

E.M. : Ecoutez, là, vous avez quand même… vous êtes en train de me proposer trois petits-déjeuners la même matinée… Donc j’ai dit que j’allais me battre, chaque minute, chaque heure, pour le projet que je porte, je ne suis pas en train de vous dire que je vais devenir boulimique pour autant.

G.D. : Alors “Une ambition intime”, ça ne vous intéresse pas ? Parce que beaucoup de candidats l’ont faite, l’émission de LE MARCHAND...

E.M. : J’ai beaucoup de respect pour Karine LE MARCHAND, et moi je ne fais pas partie de celles et ceux qui ont du dédain pour, à la fois, sa démarche ou l’émission qu’elle présente, parce que je pense que ça a sa place dans le champ audiovisuel. Néanmoins, je n’ai pas envie, dans la période qui est la nôtre, de passer à confesse sur ces sujets.

G.D. : Je voudrais terminer par quatre citations, vous allez me dire, en matière de pouvoir, celle que vous préférez.…. Le Marquis de SADE: “Le pouvoir est, par nature, criminel”.

E.M. : Ça renvoie à la violence du politique, et au fait qu’il y a toujours dans le pouvoir, justement, une forme, en effet, de violence, de volonté d'hégémonie. Il y a ces pulsions, dans le pouvoir, parce qu’elles font partie… C’est anthropologique. C’est pour ça que le pouvoir a toujours besoin de contre-pouvoirs.

G.D. : Et c’est une “conspiration permanente”, ajoute BALZAC, dont on parlait tout à l’heure.

E.M. : Oui...

G.D. : Vous n’avez pas tellement une tête de conspirateur, ou alors vous vous planquez vraiment derrière...

E.M. : Non, mais il y a toujours… il y a toujours, derrière, des femmes et des hommes qui “aspirent à”.

G.D. : Et KISSINGER : “C’est l’aphrodisiaque suprême”.

E.M. : (rires)... C’est une logique du désir qu’il y a derrière le pouvoir, donc c’est une espèce de transfert qu’on peut y voir, et, oui, il y a, à la fois, les plus hautes aspirations, ce qu’on veut pour son pays, les idées auxquelles on rêve, quelque chose d’absolu ; et en même temps, ce qui relève - vous évoquiez BALZAC il y a un instant - de la comédie humaine, c’est-à-dire des passions, y compris des passions tristes, et quelque chose qui renvoie aux humeurs.

G.D. : Vous n’êtes pas un mystique ? Ou vous êtes un mystique ?

E.M. : Ça dépend de ce que vous mettez derrière ce terme...

G.D. : Je citais, par exemple, la petite phrase de Charles PEGUY : “Les partis naissent dans le mysticisme et meurent de la politique”.

E.M. : Je pense qu’il y a toujours une part de transcendance dans la politique, je l’évoquais. Il y a les deux.

G.D. : Mais vous n’êtes pas un illuminé ?

E.M. : Non, je vous rassure

G.D. : Vous n’êtes pas Raël ?

E.M. : Non ! Je n’ai pas construit...

G.D. : Ni même Johnny HALLIDAY ?

E.M. : Là, ce n’est pas la mystique chez...

G.D. : Non, mais le côté rock star...

E.M. : J’aime beaucoup Johnny HALLIDAY, mais ça ne renvoie pas à la mystique, ça renvoie, en effet, à un charisme de scène, qui n’est pas la même chose que le charisme politique. Il ne faut pas tout confondre. Mais c’est important : la politique, elle a quelque chose à voir avec notre quotidien et elle doit répondre aux préoccupations du quotidien...