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Interview d'Emmanuel Macron sur France Inter

21 avril 2017 - Le 21 avril 2017, Emmanuel Macron était l'invité de la matinale de France Inter. Retrouvez ici son interview complet.

Partie 1

Patrick Cohen : Bonjour, Emmanuel Macron.

Emmanuel Macron : Bonjour.

PC : Le pays connaît une nouvelle épreuve. Que peut dire un candidat, à deux jours du vote, sinon qu’il compatit et qu’une fois élu, il fera le maximum.

EM : D’abord, il ne faut pas banaliser ces mots. En effet, ce qui s’est passé hier est encore une fois un acte terroriste puisque qu’il a été caractérisé ainsi par le président de la République en fonction dès hier soir et moi, je l’ai dit dans le moment et je le redis ce matin. C’est à la fois de la solidarité à l’égard de nos forces de l’ordre, de la victime – du policier qui a été tué, évidemment - et de sa famille et tous les blessés et leurs familles. Mais au-delà de cela, on le voit bien, le défi qui sera le nôtre, dans les prochaines années, continuera à être celui de la lutte contre le terrorisme. Parce que nous ne le supprimerons pas du jour au lendemain et pour cette fin de campagne, le défi qui est le nôtre est, d’une part, évidemment, d’apporter les réponses, d’éclairer les choix démocratiques dans ce contexte, mais de ne céder en rien à la peur. Je dis deux choses, ce matin, très clairement : la première, c’est que si je suis élu président de la République, je suis pleinement conscient du fait que la première de mes missions sera de protéger nos concitoyens, à l’extérieur comme à l’intérieur de nos frontières, et que j’y suis prêt, avec nos forces armées, avec nos forces de l’ordre, avec tout le travail qui est à conduire, en matière de renseignement. Mais dès aujourd’hui, nous avons aussi à garder présent à l’esprit que ce que cherchent les terroristes, c’est nous diviser, nous fracturer, c’est bousculer le cours de cette élection à venir. C’est d’ailleurs pour ça que je suis là, ce matin, et que j’ai souhaité confirmer ma présence à votre matinale, parce que je n’arrête pas la campagne pour autant. J’ai suspendu…

PC : Pourquoi annuler votre dernier déplacement de campagne ?

EM : J’ai annulé deux rassemblements publics, pour des raisons simples : parce que c’est d’abord de la décence. Des rassemblements publics, les derniers jours, sont des rassemblements joyeux et de mobilisation. Je n’allais pas réunir et à Rouen et à Arras, des femmes et des hommes heureux de se retrouver pour fêter cette fin de campagne et se mobiliser, le lendemain de la mort d’un de nos policiers. Mais la deuxième raison…

PC : Est-ce que vous continurez de faire campagne, aujourd’hui, d’une autre façon ?

EM : Mais la deuxième raison, c’était aussi que je ne voulais pas mobiliser des forces de l’ordre pour sécuriser ces rassemblements, alors même que le procureur MOLINS n’a pas dit la totalité de ce qu’on sait sur cette enquête - je pense qu’il s’exprimera ce matin - et que je ne sais pas comment doivent être mobilisées et comment le ministère de l’Intérieur décidera de mobiliser au mieux nos forces de l’ordre. Pour ces deux raisons, j’ai souhaité suspendre les rassemblements publics. Je fais campagne, j’explique, je veux qu’on parle du choix démocratique parce que le défi moral qui est le nôtre, Patrick COHEN, aujourd’hui et pour les années à venir, c’est de ne pas nous diviser, d’une part, mais c’est aussi de préparer notre avenir. Ce qu’ils veulent, c’est l’effondrement moral. Ce qu’ils veulent, c’est la contemplation du désastre. Je ne céderai en rien là-dessus. Ne jouons pas avec les peurs.

PC : Et ça justifie de parler d’autres sujets - ce qu’on va faire, dans un instant, en parlant en partie de votre projet économique. Un mot, encore, sur cette question terroriste, Emmanuel Macron. Que répondez-vous à ceux qui disent – vous les avez entendus cette semaine, ces derniers jours et encore hier soir, dans le débat – qu’on peut plus et mieux, par exemple, en enfermant ou en expulsant les fichiers S les plus dangereux ou en fermant les frontières ?

EM : D’abord, je veux rendre hommage à nos forces de l’ordre parce que depuis l’assassinat du Père HAMEL jusqu’à hier, ils ont déjoué tous les attentats qui étaient en préparation. Ne n’oublions jamais et redisons-le. Jusqu’à Marseille, la semaine dernière. Nous avons des forces de l’ordre, des services de renseignement qui sont remarquables. Et d’autant plus que l’un d’entre eux a été frappé. Les deux propositions que vous évoquez et qui sont portées par plusieurs candidats – on pourrait y rajouter la déchéance de nationalité pour ceux qui y reviennent une fois encore – n’ont aucun sens. Les fichiers S, ce sont des fichiers qui sont tenus pour des fins de renseignement. Il y en a environ 20 000 aujourd’hui, dans notre pays.  Si on les enferme tous ou qu’on reconduit à la frontière la totalité de ce groupe – et on ne pourrait les reconduire qu’à condition que quelqu’un les reprenne –, on tue en quelque sorte, dans l’œuf la finalité même de ces fichiers qui est de suivre, de prévenir, d’être au cœur du renseignement et de la remontée des filières. A Marseille, c’étaient des fichiers S. Ils ont été suivis par la DGSI et nos forces de renseignement et ils ont été arrêtés. Donc, ça a montré l’efficacité. Je serai très prudent sur ce qui s’est passé hier soir puisque que seul le procureur MOLINS peut nous dire la réalité des faits et je ne veux pas ici les commenter.

La fermeture des frontières n’a aucun sens non plus. Dans le cadre des accords de Schengen, nous pouvons procéder à des contrôles aux frontières. Depuis Novembre 2015, la France procède à des contrôles aux frontières dans le cadre de Schengen et même à l’intérieur des frontières. Il y a des dizaines de milliers d’individus sensibles qui ont été reconduits, qui ont été appréhendés dans ce cadre-là. Donc, pas de fausse démagogie. La déchéance de nationalité, je me suis suffisamment battu contre, à l’époque, si je puis dire, pour vous dire que ça n’a aucun sens. J’entends d’ailleurs que Monsieur FILLON a décidé, alors même qu’il était contre, maintenant de redevenir pour. C’est de la démagogie. Dans ces moments-là, on ne doit pas céder à la démagogie. Dans ces moments-là, on doit rappeler, mais – soyons dignes – comme le président de la République et le gouvernement actuel qu’on défendra une tolérance zéro, qu’on fera tout pour se battre, à l’extérieur comme à l’intérieur, mais de grâce, n’inventons pas un programme de lutte contre le terrorisme dans la nuit parce que ça, c’est de la panique, ça, c’est de la démagogie, ce n’est pas à la hauteur d’une campagne. Par contre, il y a des choses que l’on peut améliorer et je me suis engagé sur cela dans le cadre de mon projet.

PC : Parlons de vous, Emmanuel Macron, et de votre projet. Votre position de favori a fait de vous la cible de beaucoup de critiques…

EM : Pardonnez-moi, juste une seconde sur le sujet de la lutte contre le terrorisme parce qu’il y a deux points importants dans le projet que je porte, excusez-moi, mais le premier, c’est qu’on peut améliorer des choses en matière de renseignement et donc, moi, je souhaite aller plus loin, remettre des effectifs, reconstruire le renseignement territorial qui a été détricoté en particulier par Monsieur FILLON et mettre en place - et je le ferai dès l’été - une cellule anti-Daech auprès du président de la République qui coordonne l’intégralité du renseignement aujourd’hui dispersé. La deuxième chose, on le voit bien ces derniers temps et on va aller de l’avant, c’est une réforme aussi de notre justice et en particulier de la lutte contre la radicalisation en prison qui est essentielle, dans le cadre de ce que nous vivons. Pardon de vous avoir interrompu.

PC : Une critique contre vous, Emmanuel Macron, une critique qui est liée à ce qui précède, c’est votre manque d’expérience. “L’Élysée n’est pas un centre de formation” disait Jean-Pierre RAFFARIN qui était ici-même, à votre place, il y a deux jours, en s’adressant à vous de cette façon.

[RAFFARIN : Dans ce contexte-là j’aurais dit, le besoin d’expérience. Je dirais à Emmanuel, si je le tutoyais “Emmanuel, ton tour viendra mais aujourd’hui, c’est trop tôt”.]

PC : “C’est trop tôt, Emmanuel, mais ton tour viendra”, dit Jean-Pierre RAFFARIN.

EM : Mais qu’il respecte les électeurs ! Les Françaises et les Français jugeront. Leur tour à eux est peut-être déjà passé. Parce que c’est le tour de l’inefficacité qu’ils ont tant et tant fait tourner. La plupart de celles et ceux dont nous parlons, ça fait vingt, trente ans qu’ils sont dans la vie politique, qu’ils ont fait tourner la roue. Ils sont dans l’alternance entre la droite et la gauche. Ils ont fait tant et tant de ministères. On s’est habitué à eux. Quelle est leur expérience ? Celle d’avoir résolu les problèmes de nos concitoyens ? Ce n’est pas le sentiment qu’ils ont. Celle de s’être accommodés des pratiques d’un monde politique dont nos concitoyens ne veulent plus ? Je crois que c’est ce que cette campagne a pleinement révélé. J’ai une expérience, ce n’est pas la leur : celle du secteur privé, celle du service de l’État en tant que fonctionnaire, celle d’un ministre qui aussi – contrairement à nombre d’entre eux – a su dire “non” quand il n’était pas d’accord. En prenant ses responsabilités, ses décisions, en démissionnant. J’ai ma cohérence, j’ai mon expérience. Je n’ai pas leur âge. Je n’ai jamais fait de mon âge un argument. Qu’on n’en fasse pas un contre-argument.

PC : Ni de la politique, ce qui n’est pas banal. Ce qui est inédit, en France, c’est d’avoir un postulant si bien placé pour l’élection présidentielle, qui n’a jamais été élu auparavant.

EM : Mais j’aspire à corriger ce défaut puisque j’espère pouvoir, dans les prochaines semaines, corriger ce point.

PC : Une critique de gauche à présent, Emmanuel MACRON. Votre projet pour l’assurance-chômage, c’est un axe fort de votre projet et particulièrement l’arrêt des indemnités, si on refuse plus de deux offres d’emploi décentes. Ce qui renvoie à un débat qu’on a déjà eu sous Nicolas SARKOZY parce que c’est un dispositif qu’il avait déjà introduit. C’est quoi, des emplois décents, et à quoi ça sert, de prendre ce type de mesure ?

EM : Ça n’a rien à voir avec ce que proposait Nicolas SARKOZY parce qu’il faut prendre la réforme de l’assurance-chômage dans son intégralité. Ce que je propose, c’est d’abord de sortir d’une assurance-chômage pour aller vers un système universel du chômage, comme on l’a fait pour la maladie. Ce ne sont plus des cotisations sociales salariales qui le financeront mais la CSG, ce qui est un gain de pouvoir d’achat pour tous les travailleurs : fonctionnaires, indépendants et salariés du privé. Derrière, c’est du coup un droit ouvert à tout le monde. Les salariés, évidemment, les agriculteurs, les commerçants, les artisans, les entrepreneurs qui aujourd’hui n’ont pas droit au chômage, si un accident de la vie ou un accident économique leur arrive. Maintenant, tout le monde y aura droit mais avec ces droits, ce sont de nouveaux devoirs. Et le devoir, c’est évidemment celui qui va avec le contrôle. Comme c’est une prestation universelle, il y a un contrôle légitime. Si…

PC : Qui ferait ce contrôle ?

EM : Les services de l’État, mais de manière…

PC : Pôle emploi ou les services de l’État ?

EM : Pôle emploi et je vais vous expliquer comment.

PC : Parce qu’aujourd’hui, ils ne peuvent pas, Pôle Emploi. Ils sont noyés sous les dossiers.

EM : Parce qu’aujourd’hui nous sommes dans un système d’assurance où vous êtes indemnisé en fonction de la durée durant laquelle vous avez cotisé. Je sors de cette logique. Donc, ce que je dis, c’est que si vous tombez dans le chômage - compte tenu de ce nouveau tripartisme puisque l’État sera maintenant autour de la table avec les partenaires sociaux -, il y a, le premier mois, un bilan de compétences qui est fait par les services de Pôle emploi ou par des prestataires qui contractualisent avec. Si vous avez des offres d’emploi qui correspondent à vos compétences, vous pouvez en refuser deux, mais pas trois. Et donc ça veut dire les compétences qui sont celles que vous avez par vos diplômes ou votre expérience, et un emploi - il faudra en définir les règles dès après l’élection et je veux laisser le temps au débat...

PC : La distance géographique de son domicile, aussi ?

EM : Dans la région. Là, je ne parle pas de mobilité géographique. La question c’est : quel est l’écart par rapport au dernier salaire et au salaire de référence ? Mais le point très important auquel je veux relier tout ça, c’est que je fais dans le même temps une réforme en profondeur de la formation professionnelle. Si le bilan de compétences indique qu’il n’y a pas d’offres d’emploi qui correspondent, justement, à vos compétences du moment, l’État investit dans vous et vous reforme, pour aller vers des emplois sur lesquels il y a des demandes et il y a des besoins.

Aujourd’hui, quand on dépense cent euros dans la formation continue, quinze euros seulement vont vers les chômeurs. On forme les gens qui sont déjà bien formés et dans des emplois stables. Donc c’est une réforme d’organisation en profondeur de notre formation continue que je veux faire ce faisant, pour former tous les chômeurs qui ne seraient pas qualifiés et derrière, c’est un plan d’investissement. Dans les cinquante milliards d’investissement que j’effectue, quinze milliards vont vers les jeunes et les chômeurs de longue durée, quel que soit leur âge. On a aujourd’hui, dans nos chiffres, entre 1,5 et 2 millions de chômeurs de longue durée dont le problème, c’est le problème de qualification. Et donc le débat n’est pas de maintenir l’assurance-chômage telle qu’elle est aujourd’hui, parce qu’on ne forme pas ces gens-là et donc ils ne peuvent pas retourner à l’emploi. Le débat n’est pas de réduire la durée d’indemnisation du chômage, qui est un vieux débat qu’on connaît, qui est inefficace : c’est de faire cette réforme complète, transformation de l’assurance-chômage, droits et devoirs, et politique de formation, investissement dans la formation des chômeurs.

PC : Un problème de qualification, avez-vous dit, Emmanuel MACRON, et non pas de refus de souscrire à des offres d’emploi, à des emplois non pourvus ?

EM : Alors il faut mettre tout le monde en responsabilité, c’est pour ça que je veux qu’il y ait ce contrôle, parce qu’il y a toujours des cas d’excès, parce que si vous l’ouvrez demain plus largement, il peut y en avoir.

PC : Ce n’est pas probant, dans ce qui s’est passé en France et dans les exemples étrangers… Les retours à l’emploi…

EM : Parce qu’on ne l’a jamais fait.

PC : A l’étranger, ça s’est fait, il y a des exemples.

EM : Ce que je propose est exactement similaire au modèle scandinave, qui marche beaucoup mieux que nous. Le modèle scandinave : vous avez un contrôle, et ce sont des droits et des devoirs, il faut être responsable. C’est de l’argent public, il y a un contrôle, c’est tout à fait légitime. Mais ce contrôle, il va avec un investissement : si dans l’endroit où vous vivez, il n’y a pas d’offre décente qui correspond à votre qualification, eh bien je vous offre une requalification, parce que le monde dans lequel nous entrons, c’est un monde des compétences et de la qualification. Et donc c’est fini, le temps où, à vingt-cinq ans, vous êtes formé pour toute la vie.

PC : Emmanuel MACRON, invité de France Inter, on vous retrouve dans quelques minutes avec les appels, les questions des auditeurs sur les sujets qu’ils souhaitent, il est 8h35.

Partie 2

PC : France Inter, il est 8h42. Vous intervenez au 0145247000. Karine nous appelle de Vendée. Bonjour, Karine.

**Auditrice France Inter **: Bonjour !

PC : Karine, nous vous écoutons.

Auditrice France Inter : Bonjour, Monsieur MACRON.

EM : Bonjour.

Auditrice France Inter : Je vous appelle parce que la semaine dernière, j’ai reçu un courrier émanant de vos services. Je suis une jeune entrepreneuse puisqu’il y a trois ans, sortant d’un congé parental, j’ai monté une entreprise, une EIRL, qui était un commerce de produits locaux, enfin de producteurs locaux, avec lesquels je travaillais, et aujourd’hui je suis en train de cesser l’activité, car trop de charges, et je ne peux pas faire face à tout cela. Et ma question était, concernant le courrier que j’ai reçu - puisque vous voyez, je m’apprêtais même à vous écrire, n’attendant pas forcément une réponse…

PC : Mais les services d’Emmanuel MACRON, c’est quoi, Karine ?

**Auditrice France Inter **: Alors, en fait, c’est un courrier qui s’appelle “Emmanuel MACRON, En Marche !”, qui s’adresse probablement à l’ensemble des commerçants et artisans de France.

EM : Oui, d’accord.

Auditrice France Inter : Et sur ce courrier en fait, c’est marqué que vous vous engagez, “je veux que l’administration vous facilite la vie, c’est la raison pour laquelle je fermerai le Régime Social des Indépendants et le remplacerai par un guichet indépendant qui sera adossé au Régime général”. Il faut savoir - alors moi, j’ai découvert ça il y a trois ans parce que je n’étais pas du tout dans la partie avant - que le RSI est une sorte de pieuvre un peu opaque, on ne sait pas qui est derrière le RSI, on ne sait pas comment fonctionne le RSI, tout ce qu’on sait, c’est qu’il faut, quand on est indépendant, mettre de l’argent de côté pour, à un moment donné, redonner de l’argent à ce fameux RSI. J’ai travaillé avec des personnes qui ont eu parfois des sommes d’argent à verser qui étaient d’une valeur de trente mille euros.

PC : Karine, pardon, donc votre question porte sur le démantèlement du RSI, pourquoi et comment ?

Auditrice France Inter : Voilà, comment Monsieur MACRON compte s’y prendre et quelle est la solution qu’il propose, en face ?

PC : Et comment. Alors, Emmanuel MACRON. Merci.

EM : Merci beaucoup et, en effet, c’est un courrier que j’ai adressé - je comprends mieux -, aux commerçants, artisans et aux indépendants.Vous faites partie de ces Françaises et ces Français qui, en effet, sont gérés dans le Régime Social des Indépendants, le RSI, qui a eu énormément de difficultés de gestion parce qu’il gère beaucoup de moins de Françaises et de Français que le régime général, et qui a eu des problèmes de retard de paiement pour liquider, justement, les prestations, des rappels parfois intempestifs, avec des vraies difficultés de trésorerie pour celles et ceux qui sont concernés. Ce que je propose, c’est plusieurs choses. La première, c’est en effet de démanteler cette caisse indépendante, pour faire un guichet au sein du régime général, qui sera beaucoup plus simple et qui vous garantira la même qualité de prestations qu’un salarié au régime général. Avec la préservation de vos avantages. Je m’explique : vous êtes indépendante, aujourd’hui, tel que je le comprends, vous payez moins de charges qu’un salarié. Il y a une trentaine de points d’écart. Et donc je donnerai la possibilité aux indépendants d’avoir une gestion plus harmonieuse et pas les problèmes que vous venez d’évoquer et que je viens de rappeler, donc d’être gérés dans le régime général, d’avoir ces trente points de charges en moins et de pouvoir chaque année choisir entre garder ce régime en quelque sorte “allégé” pour les indépendants, où vous payez moins de charges, de manière significative, vous avez des prestations qui sont un peu moins importantes, ou de choisir le régime général. Pourquoi ? Parce que vous avez beaucoup de vos confrères ou consoeurs qui sont dans une situation où, face à la maladie ou autre, ils sont obligés de prendre des régimes additionnels, qu’on appelle “Loi MADELIN”, qui leur coûtent encore plus cher à ce moment-là que le régime général. Donc tout ça, il faut le simplifier, il faut garder les avantages, mais il faut vous garantir une qualité de prestations qui n’est pas celle que vous avez aujourd’hui. En plus de cela, dans mon projet, je supprime six points de cotisations sociales patronales et un peu plus de trois points de cotisations sociales salariales, lesquelles s’additionnent pour un indépendant qui paie à la fois la part du patron et la part de l’employé. Et donc ça veut dire qu’au-delà des allègements de charges que vous avez aujourd’hui, vous aurez neuf points de charges en moins.

PC : Encore un mot sur le volet social de votre projet, Emmanuel MACRON. Vous avez fait une annonce, il y a quelques semaines, qui a suscité le trouble, y compris chez ceux qui avaient plutôt de la sympathie pour vos mesures : c’est l’annonce que vous réformeriez rapidement le Code du travail par ordonnance. On a entendu ici même Laurent BERGER, le secrétaire général de la CFDT, s’en inquiéter. Je crois que vous deviez le rencontrer, vous l’avez vu ?

EM : Je l’ai vu hier.

PC : Vous l’avez vu ? Et alors ?

EM : Alors je l’avais vu avant mais je l’ai revu hier. Il y a plusieurs réformes économiques et sociales que je veux conduire. La réforme du droit du travail, qui consiste à renvoyer beaucoup plus de régulations, de règles, au niveau de l’accord majoritaire d’entreprise et de l’accord majoritaire de branche, et de définir dans la loi les grands principes. Ça, c’est un premier pilier. Celui-ci, il est mûr. Il a été préparé par le rapport COMBREXELLE qui a été fait maintenant il y a un peu plus de deux ans…

PC : Qui a servi de matrice à la loi EL KHOMRI aussi, même si le gouvernement n’est pas allé au bout…

EM : Oui, extraordinairement légèrement.

PC : Vous voulez aller plus loin.

EM : Je veux vraiment changer la logique. Ce n’est pas que je veux aller plus loin. Vous savez, ces quinze dernières années, de droite et de gauche, il y a eu cinquante modifications du Code du travail. Donc moi, je ne veux pas faire ça. Je veux faire une réforme simple, qui est celle de la démocratie sociale, qui consiste à renvoyer, beaucoup plus, justement, de part à la négociation dans l’entreprise et la branche.

PC : Avez-vous rassuré Laurent BERGER ?

EM : Ça n’est pas à moi de vous le dire, c’est à lui de vous le dire. Sur ce volet-là : il a été écrit, documenté, par le rapport COMBREXELLE, par le rapport BARTHÉLÉMY-CETTE, par de nombreux travaux, les travaux, y compris pilotés par Monsieur BADINTER. Je veux le préparer, d’ailleurs aujourd’hui ce travail est prêt, il sera soumis à une concertation rapide, si je suis élu, dans les premières semaines, donc il y aura bien une phase de concertation sociale…

PC : Qui est obligatoire.

EM : Les choses sont plus complexes que ça. Je ne veux pas rentrer dans la technique, mais ça ne marche pas tout à fait comme ça. Mais dans la foulée, je veux qu’on aille vite et que ce soit pris dans l’été. Pourquoi ? Parce que je veux, sur ce volet-là, qu’on ait l’efficacité maximale et qu’ensuite ça puisse être traduit dans les faits et qu’on ait l’année et demie ou les deux ans qui nécessiteront, justement, ce dialogue, pour avoir les premiers impacts. Ensuite, il y a un deuxième pilier, qui est la réforme de l’assurance-chômage et de la formation continue qu’on évoquait tout à l’heure. Celui-ci, on prendra le temps de la concertation pendant l’été, du temps législatif à l’automne-hiver, et je souhaite qu’il soit voté fin 2017 - début 2018. Et puis il y a la troisième réforme importante, qui est la retraite, où là, il faut qu’il y ait un travail technique, de concertation, pendant tout le deuxième semestre 2017, pour qu’un texte puisse être déposé dans le premier trimestre 2018, pour aller vers cette retraite par points plus transparente et plus juste.

PC : Et vous renvoyez…

EM : Il y a, si je puis dire, une litanie des temps qui est un peu différente. Mais j’assume totalement, sur certains sujets que je considère comme mûrs, d’aller vite pour être efficace.

PC : On va appeler Laurent BERGER un peu plus tard ! François nous appelle de Montreuil, bonjour, François !

Auditeur France Inter : Bonjour, Patrick COHEN, bonjour, Emmanuel MACRON.

EM : Bonjour, Monsieur.

Auditeur France Inter : Donc j’avais une question en termes d’éducation. Je suis prof en Seine-Saint-Denis et hier, vous avez parlé d’autonomie des établissements. Alors je voudrais une réponse claire et précise, puisque l’autonomie des établissements... Je voudrais savoir sur quoi vous vous appuyez pour dire que ça va faire du bien, à part une logique de libéralisation de l’éducation. Parce que moi, je vous cite un chercheur, Choukri BEN AYED, qui montre bien que le collège qui marche - je prends l’exemple du collège mais ça marche aussi pour les lycées -, le collège qui marche, c’est le collège de ville moyenne où il y a un seul établissement et où il n’y a pas de concurrence entre les établissements. Et on sait que plus d’autonomie, ça entraîne - et quand on vient de Seine-Saint-Denis, on regarde tout de suite avec beaucoup d’inquiétude - de la concurrence entre les établissements, puisqu’on va avoir, justement, chaque établissement qui de chaque côté va chercher à avoir une coloration particulière pour son établissement et au détriment - quand on vient de Seine-Saint-Denis, on sait que plus de concurrence, c’est toujours à notre détriment. Et juste, pour la réponse que je ne voudrais, je ne voudrais pas une réponse comme hier soir, où en gros on dit “ça ne marche pas très bien”, donc on ne répond pas à la question, parce que ce type d’argumentation, c’est exactement celle que nous faisait Nicolas SARKOZY sur la carte scolaire. Et on sait que généralement, quand on a comme seul argument “ça ne marche pas très bien donc ça passera mieux”, il y a deux effets : un, c’est inefficace et deux, le peu d’efficacité que ça a, c’est juste pour accroître les inégalités et les différences entre les établissements.

PC : Merci, François. Vous êtes très écouté là-dessus, Emmanuel MACRON.

EM : Mais je crois qu’on confond deux notions : vous, vous me parlez de la concurrence entre les établissements, moi, je vous parle autonomie. Ça n’a rien à voir ! Aujourd’hui, vous me dites “ce qui marche bien, c’est quand il y a un seul établissement dans une ville moyenne”. Mais ce n’est pas une question d’autonomie, c’est une question d’avoir plusieurs établissements. Oui, s’il y a moins de personnes, s’il y a moins d’élèves, il y a besoin de moins d’établissements.

PC : Mais si vous donnez des responsabilités aux équipes de direction, elles sont en concurrence les unes par rapport aux autres, non ?

EM : Mais, attendez : d’abord, dans un cadre !  Mais on va juste dire deux mots de la situation telle qu’elle est aujourd’hui. Il n’y a pas de concurrence aujourd’hui ? Que font les classes moyennes et les classes moyennes supérieures, en particulier dans les régions les plus difficiles, en particulier en Seine-Saint-Denis, dès qu’elles le peuvent ? On va se parler franchement ! Elles sortent leurs enfants de l’école publique et elles les mettent dans l’école privée sous contrat ! Donc arrêtons d’être hypocrites deux secondes ! Elle est là, la vraie concurrence ! Elle est là, la vraie concurrence qui n’est plus républicaine ! Elle est là, la vraie concurrence qui fait que quand on a les moyens de sortir ses gamins de l’école publique, on les sort. Donc ouvrons les yeux deux secondes.

PC : Donc l’autonomie, ça apporte quoi ?

EM : Moi, je veux qu’on réussisse dans l’école publique. Donc un : l’autonomie, ça n’est pas le Far West, ça n’est pas la concurrence dans l’école publique, puisqu’il y aura un cadre. Donc c’est le ministère de l’Éducation nationale qui continuera à dire s’il faut ouvrir une autre école ou pas, et donc si on va créer de la concurrence entre des établissements, tout simplement parce que la population qui est là le justifiera. Ça n’a rien à voir avec l’autonomie. Donc ça, ça restera un cadre national qui sera fixé. L’autonomie, c’est de dire “je donne plus de moyens aux chefs d’établissements pour pouvoir recruter des gens qui participent du projet pédagogique”. Je lui donne plus de moyens, pour construire, justement, ce qui va marcher ou pas. En Seine-Saint-Denis, regardez les chiffres, à la rentrée dernière. Le taux d’absentéisme des professeurs, il atteint des chiffres records. Pourquoi ? Parce qu’on va mettre dans les endroits les plus difficiles des enseignants qui ne veulent pas aller là-bas, qui n’ont pas choisi leur établissement, qui ne sont pas les mieux formés pour le faire. Ras-le-bol de ce sujet. Ça, c’est le système à la française qui se ment à lui-même. Donc moi, je dis : je veux qu’on paie beaucoup mieux les gens qui vont en zone REP et REP+, c’est-à-dire les zones les plus en difficulté, qu’on leur donne plus de moyens et qu’on permette à celui qui pilote la communauté pédagogique, le directeur d’établissement, de recruter, dans le cadre des règles nationales, donc ce ne sera pas n’importe qui, il y aura une liste de gens qui sont éligibles, des gens qui ont envie d’y participer. L’autonomie, c’est la responsabilité ! Et c’est ainsi qu’on sera plus efficace. Moi, je veux de l’excellence et de la réussite dans l’école publique. Voilà. La concurrence, elle est là quand il y a du monde. Et la vraie concurrence, elle est avec l’école privée, aujourd’hui. Donc réussissons dans l’école publique !

PC : Emmanuel MACRON, on va marquer une pause avant d’accueillir Augustin TRAPENARD. 
 
Partie 3


PC : Il est 9 h moins 5 sur Inter, je n’oublie pas la chronique tout à l’heure de Bernard GUETTA qui parlait d’ambiguïté, de votre ambiguïté, Emmanuel MACRON, à propos de la Syrie et de l’ordre de priorités dans les combats contre Bachar EL-ASSAD, contre Daech.

EM : Non, je ne suis pas ambigu, mais on n’est peut-être pas d’accord. C’est différent.

PC : Vous avez une minute.

EM : La priorité des priorités pour nous en Syrie, c’est l’éradication de Daech et des groupes terroristes islamistes. Pourquoi ? Parce que qui fomente les attentats ? Ce sont les gens qui sont à Raqqa et ailleurs. Donc c’est la priorité des priorités, je l’assume, et je ne fais pas un préalable à des coopérations internationales, pour éradiquer le terrorisme, de la destitution de Bachar EL-ASSAD. C’est un désaccord. La France l’a fait à un moment donné - c’est un désaccord - en particulier pour coopérer avec certains États membres. Donc je le dis très clairement : pour moi, c’est la priorité.

PC : Et Bachar EL-ASSAD n’est pas un élément de la solution de la crise en Syrie ?

EM : Deuxième point : Bachar EL-ASSAD utilisant des armes chimiques, c’est intolérable. Ça n’est pas conforme à nos valeurs, pas conforme au droit international, pas conforme aux engagements de 2013. Je suis donc favorable, si possible dans un cadre multilatéral négocié, sinon, dans le cadre d’une coordination avec quelques autres États, pour intervenir et détruire, par des frappes ciblées, les stockages d’armes chimiques en Syrie. J’assume totalement. Troisième point : je suis contre le fait d’attaquer Bachar EL-ASSAD militairement et de le destituer militairement, parce qu’à ce moment-là, on irait vers un État failli...

BG : On y est !

EM : … on referait la bêtise irakienne ou libyenne, qui consiste, sans feuille de route diplomatique, à essayer de régler un problème sur le strict plan militaire. Et donc j’assume de dire que, pour moi, la sortie de crise en Syrie, elle passera par une négociation inclusive, où toutes les parties sont autour de la table, où les États arabes sont autour de la table, où l’Europe et l’ONU y sont, et qui permettent de construire, avec les représentants de Bachar EL-ASSAD, une transition et un changement de régime.

PC : Les exclamations ou les grommellements étaient de Bernard GUETTA et les réponses du candidat Emmanuel MACRON.

EM : Il disait “on y est” : je ne suis pas d’accord, on n’est pas aujourd’hui totalement dans un État failli...

PC : Ah non non, on ne relance pas !

EM : On n’est pas dans la situation de la Libye aujourd’hui ou de l’Irak hier.

BG : Mais c’est pire.

EM : Vous avez un régime autoritaire qui est l’ennemi de son peuple, mais je tiens à le dire ici, parce qu’à chaque fois qu’on a créé l’anomie dans un pays en éradiquant un dictateur ou un régime autoritaire - pardon, cher François MOREL, je vais vous laisser la parole - on a fait pire que mieux. Voilà, donc c’est ça ma feuille de route, je crois qu’elle est claire. On peut avoir des désaccords, mais elle est claire.